Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...22 23 24 25 26...98 99 100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

5 апреля 2012 г. 01:12

цитировать

цитата maribass
Но совершенствование духа и тела в Дюне — удел избранных: вот и всё достижение человечества в этом направление за тысячелетия. А остальные 10 000 миров как-то ведь надо держать в узде и под контролем

Вот именно. Стреножить научно-технический прогресс и заменить его кастовой системой. Достижения отдельных одаренных индивидов в таком обществе могут быть и выше, чем в индустриальном (пример — Рамануджан).

Но! Согласно хербертовской концепции, эти 10 000 лет нужны были БГ для генерации КХ. И сократить время эксперимента было нельзя, а только чем-то заняться, пока целевой продукт реакции не станет выпадать в осадок. :-)))

С другой стороны, в то время не оформилось еще понятие Технологической Сингулярности, а ведь на Иксе и Ришезе условия для нее складывались достаточно благоприятные. Кстати, по версии фанфикеров название планеты Ix является сокращением от Rodale IX :-)))

Это при том, что в Боге-императоре Дюны однозначно сказано, что выбрано оно было в честь популярной математической переменной.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

философ

5 апреля 2012 г. 01:14

цитировать

цитата FixedGrin
Они разыгрывают античную трагедию, где почти каждый заранее знает, что ему предстоит сделать и зачем. И какой ценой.

От безвыходности. Должно бы быть так: с момента объявления Паулем себя Императором) он уже изолирован от всей Вселенной. Его держат в качестве бренда заинтересованные Дома и под его знаменем ведут междусобойную разборку. А ещё вернее — никто во Вселенной и не узнал бы о Муад*Дибе: за событиями с орбиты следили только представители Домов, и прямого эфира, надо думать, не было. Какие там ультиматумы он мог выдвигать?!? Дюна могла случиться только в очень замкнутой системе планет при очень слабом техническом потенциале Империи, и никак иначе. А фримены вообще жили веками одной мечтой — озеленить планету. Не знаю, что их понесло на другие планеты, и какой воинов Пустыни там был прок.

философ

5 апреля 2012 г. 01:18

цитировать

цитата FixedGrin
Есть спутники, Лето и Кинес еще на них ругаются.

Нет спутников. Лето и Кинес ругаются, что нет возможности купить "спутник погоды" (а вернее, они сами не хотят, чтобы он был). Но ведь все остальные просто обязаны были увешать орбиту спутниками слежения (особенно Гильдия). Что за головотяпство?

миродержец

5 апреля 2012 г. 01:20

цитировать

цитата maribass
Должно бы быть так: с момента объявления Паулем себя Императором) он уже изолирован от всей Вселенной. Его держат в качестве бренда заинтересованные Дома и под его знаменем ведут междусобойную разборку.

Не могут. За системой Пауль Атрейдес — Арракис надо наблюдать. И это наблюдение изменяет наблюдаемый объект. И наблюдателей тоже.

Это было бы разумно, да. Но Дюна ни разу не твердая НФ.

цитата maribass
А ещё вернее — никто во Вселенной и не узнал бы о Муад*Дибе: за событиями с орбиты следили только представители Домов, и прямого эфира, надо думать, не было.

*предполагает* Момент Сопричастности мог случиться :-D

Тут все просто, в рамках заданной модели мира.

Пауль просто отобрал из спектра вероятностных путей тот, на котором он становится Императором, надеясь таким образом сдержать фанатиков.

А остальные пути не реализовались, сделанный выбор уничтожил их суперпозицию.

цитата maribass
Дюна могла случиться только в очень замкнутой системе планет при очень слабом техническом потенциале Империи, и никак иначе.

А это как раз и выдает корни авторского замысла. Первоначально действие должно было происходить на Марсе, а Империя — господствовать над обладающими твердой поверхностью планетами нашей с вами системы.

цитата maribass
А фримены вообще жили веками одной мечтой — озеленить планету.

Кстати, терраформирование — еще один проект, который без техники не реализуешь, и Херберт это показывает: фримены настроились работать веками,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

а Лето II махнул скипетром с головой ястреба, выписал с Икса экспедиционный корпус планетоинженеров и сократил этот срок на порядки.

цитата maribass
а вернее, они сами не хотят, чтобы он был

Я это и имел в виду. Ну ладно, вот в Пряном мире спутники точно есть.

философ

5 апреля 2012 г. 01:25

цитировать

цитата FixedGrin
1963 год, напоминаю. Четыре года от изобретения лазера и восемнадцать лет от испытания первой в мире ядерной бомбы.

Я это учитываю. Как и то, что кроме лучемётов существует огнестрельное оружие попроще (фримены не носят щитов). И то, что последствия применения ядерного оружия Герберту известны, а "он" взрывает перед атакой стену ядерным зарядом.

цитата FixedGrin
Это искусственный, нарочито рукотворный универсум, созданный для того, чтобы проверить на нем некоторые социологические, экологические и философские концепции.

За концепции и понравился. Если бы Герберта не понесло :-(

миродержец

5 апреля 2012 г. 01:26

цитировать

цитата maribass
За концепции и понравился.

Повторяюсь, дотерпите до последней дилогии и будете судить окончательно. Там философия, во всяком случае, на уровне Хайдеггера и Витгенштейна.

философ

5 апреля 2012 г. 01:33

цитировать

цитата FixedGrin
Согласно хербертовской концепции, эти 10 000 лет нужны были БГ для генерации КХ. И сократить время эксперимента было нельзя,

Вообще странная организация. Я бы поняла — подпольная, но ведь она вполне легальная. А не боялись ли Император и главы Домов иметь при себе такое обоюдоострое оружие, которое способно Голосом подчинить объект воздействия? Для чего нужны были Правдовидицы? Есть искатели яда, почему бы не быть детектору лжи? Это БГ нужен был КХ, а остальным-то и так неплохо жилось. Они должны были бы препятствовать работам в этом направлении. И почему за 10000 лет БГ родили КХ в единственном экземпляре? Где дублёры? Что за безответственное отношение к мечте человечества (хотя кому он был нужен??) :-)))

миродержец

5 апреля 2012 г. 01:38

цитировать

цитата maribass
Есть искатели яда, почему бы не быть детектору лжи?

Очевидно, для корректного распознавания лжи на таком уровне нужен сильный ИИ. :-)))

цитата maribass
И почему за 10000 лет БГ родили КХ в единственном экземпляре? Где дублёры?

Дублером мог быть Фенринг. Его рассматривали на крайний случай, но там генетическая линия сильно загрязнилась, как с теми ириомотейскими котами.
А единственный экземпляр — это, во-первых, только за те 10 000 лет, а в следующих книжках будет и другой КХ. Во-вторых, вон физики получили 4 (четыре) атома унуноктия (Uuo, элемент №118) и счастливы...

цитата maribass
А не боялись ли Император и главы Домов иметь при себе такое обоюдоострое оружие, которое способно Голосом подчинить объект воздействия?

Ну а откуда им знать, на что способны сестрички? Вона, фанфикеры в Общине сестер Дюны приписывают гессериткам способность выжигать моск противника телепатическим импульсом. В микроволновом диапазоне, надо полагать.

философ

5 апреля 2012 г. 01:45

цитировать

цитата FixedGrin
За системой Пауль Атрейдес — Арракис надо наблюдать.

Не надо наблюдать. Изолировать, сделать из него идола (да и то подумать — стоит ли: всё-таки нехороший прецедент). Пауль может контролировать со всем своим войском только несколько городов. Всю планету не может.

цитата FixedGrin
Пауль просто отобрал из спектра вероятностных путей тот, на котором он становится Императором, надеясь таким образом сдержать фанатиков.

И легко бы сдержал: фрименам дела не было до всей Вселенной. У них была мечта — планета-сад, был Пророк — Муад Диб, была Пустыня. Предел их мечтаний. Я подумала, что Пауль убедил их лететь, нести Веру в массы, с тем умыслом, что существовать в изоляции Арракис не может — не дадут. поэтому надо закрепиться на более ресурсосодержащих планетах.

философ

5 апреля 2012 г. 01:49

цитировать

цитата FixedGrin
А это как раз и выдает корни авторского замысла. Первоначально действие должно было происходить на Марсе, а Империя — господствовать над обладающими твердой поверхностью планетами нашей с вами системы.

Воот, правильно. Даже приложения к Дюне- лишние: всё сходилось, в принципе, пока не возникла эта цифра — 10 000 миров под контролем Императора. А уж дальше Герберта просто понесло.

цитата FixedGrin
Кстати, терраформирование — еще один проект, который без техники не реализуешь, и Херберт это показывает: фримены настроились работать веками,

Вы мне тут не спойлерите! :-)))

философ

5 апреля 2012 г. 01:52

цитировать

Короче, обиделась я на Герберта... но читать буду, коли Вы утверждаете, что дальше не всё так безнадёжно.

миродержец

5 апреля 2012 г. 02:03

цитировать

цитата maribass
Пауль может контролировать со всем своим войском только несколько городов. Всю планету не может.

Эти несколько городов и составляют основной ареал обитания человека на Дюне. И то, есть истинный людь, а есть منافق и زنديق. 8-)

Даже в отрыве от сентенции гессериток:

цитата
Многие твари Господни внешне похожи на людей. Но не стоит обманываться внешностью. Не все из этих жизненных форм могут считаться людьми.

философ

5 апреля 2012 г. 07:31

цитировать

цитата maribass
А фримены вообще жили веками одной мечтой — озеленить планету.

Перечитываем приложения "Дюны".
Эти века — два неполных поколения.

цитата maribass
Но ведь все остальные просто обязаны были увешать орбиту спутниками слежения (особенно Гильдия). Что за головотяпство?

См. выше. Фримены платили Гильдии, чтобы не было никаких спутников над их обитаемыми районами. И, кстати, настолько успешно контролировали браконьеров спайса, что, очень возможно, получали от них еще и бонусы.

философ

5 апреля 2012 г. 07:56

цитировать

цитата maribass
Короче, обиделась я на Герберта... но читать буду, коли Вы утверждаете, что дальше не всё так безнадёжно.

Читайте другие его романы, которые не имеют отношения к Дюне, они лучше.))

–––
[профиль остановлен]

философ

5 апреля 2012 г. 09:45

цитировать

цитата maribass
все остальные просто обязаны были увешать орбиту спутниками слежения (особенно Гильдия). Что за головотяпство?

В первых книгах четко говорится, что цена Гильдии навигаторов за спутник на орбите Дюны непомерно высокая. А потом выяснилось, что фримены платили Гильдии пряностью за то, чтобы они не выносили спутники на орбиту. Все вполне логично. Да и спутники понадобились только Атрейдесам, потому что всем предыдущим властителям планеты нужна была только пряность, а фримены поставляли необходимое ее количество.

цитата maribass
Это БГ нужен был КХ, а остальным-то и так неплохо жилось.

цитата maribass
И почему за 10000 лет БГ родили КХ в единственном экземпляре? Где дублёры? Что за безответственное отношение к мечте человечества (хотя кому он был нужен??)

Тлейлаксу тоже делали своего КХ, но у них не вышло. Как уже тут говорилось, граф Фенринг был дублером. И опять же, создание такого объемного генетического проекта под силу только предвидящему человеку, то есть Преподобной матери БГ. Да еще и память предков нужна. Все остальные не занимаются предвидением: Гильдия кормит пряностью навигаторов, тлейлаксу вообще клонируют народ, а пряность, видимо, просто так едят. Опять же, учтите, что часто скрещивания могут не получаться, приходится их повторять и выбирать нужный экземпляр. КХ-программа для Бене Гессерит была мечтой, но не для человечества. Она даже вроде была секретная. Они хотели себе КХ под своим управлением. Еще бы! Такая сила, да еще и императором его можно сделать. Собственно говоря, что хотели, то и получили, только они их перестали слушаться.

миродержец

5 апреля 2012 г. 15:15

цитировать

цитата Deimos_666
Она даже вроде была секретная.

Да, верное замечание. Ниоткуда из текста не следует, что Император и его приближенные, за исключением, возможно, Фенринга, были осведомлены о Квисатц-проекте прежде падения Дома Коррино.

цитата Deimos_666
Да еще и память предков нужна. Все остальные не занимаются предвидением: Гильдия кормит пряностью навигаторов, тлейлаксу вообще клонируют народ, а пряность, видимо, просто так едят.

Если мне не изменяет склероз,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

на Пряности аксолотль-баки работали. С ее применением синтезировался заменитель амниотической жидкости для гальванизированных женских чрев. Это уже впоследствии тлейлаксианцы додумались обратить процесс и получать Пряность из бака вместо того, чтобы закладывать ее туда. :-)))

цитата Deimos_666
И опять же, создание такого объемного генетического проекта под силу только предвидящему человеку, то есть Преподобной матери БГ.

Да. Иначе говоря, тут имеет место что-то вроде принципа Ферма в вариационной формулировке, как он озвучен у Чана в Истории моей жизни. Кстати, рекомендую, вполне по теме топика рассказ.
И чтобы закрыть тему, вспомню изречение, написанное на стене покоев Алии:

цитата
До нас процесс обучения засорялся инстинктами. Мы же научились тому, как следует учиться. Предшественники наши страдали узостью взгляда, огражденного рамками одной только жизни. Им и в голову не приходило начинать исследования в расчете на пятьдесят или более поколений. О возможности осуществления тотальной тренировки мышц и нервов никто не помышлял.

философ

5 апреля 2012 г. 15:44

цитировать

цитата FixedGrin
Если мне не изменяет склероз

Я сейчас читаю четвертый роман, пока такого не говорилось, поэтому я не в курсе, но стоит ожидать, что именно для этого они используют пряность.

миродержец

5 апреля 2012 г. 15:57

цитировать

цитата Deimos_666
Я сейчас читаю четвертый роман, пока такого не говорилось

И не должно. Это или в Еретиках, или в Капитуле.

гранд-мастер

5 апреля 2012 г. 18:04

цитировать

FixedGrin нигде (в пределах оригинальной гексалогии) не говорится, каким именно способом тлейлаксианцам удалось добиться синтеза пряности в своих чанах, и даже Бене Гессерит, захватив действующие образцы, так и не смогли понять их устройства и принцип работы, просто копируя производство.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Потому Мастера и держали в плену на корабле-невидимке, что он был последним, кто мог раскрыть секрет аксолотль-чанов.

–––
Я всегда это знал...

философ

5 апреля 2012 г. 18:20

цитировать

цитата FixedGrin
Эти несколько городов и составляют основной ареал обитания человека на Дюне. И то, есть истинный людь, а есть منافق и زنديق. Даже в отрыве от сентенции гессериток:

А не важно, кто там людь, а кто занди(кх) и мунафе(кх), и где они все живут. Важно иметь возможность контролировать Пустыню, а она — от 60 град. с.ш. до 70 гр. ю.ш. , а у Пауля такой возможности нет.
Предположим, только небольшой участок пустыни — ареал обитания планктона, соответственно и Пряность тоже только там. Тогда Империя сотоварищи, никак не контролируя эту область, дает в руки орудие шантажа любому правителю Арракиса. Сколько лет им нужно было, чтобы вместе со своими ментатами и Сестрами догадаться до этого простого факта?