Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 апреля 2012 г. 18:43

цитировать

цитата ааа иии
Эти века — два неполных поколения.

Точно. Попутала. Читаем Мессию, откровения Фарука:

цитата
Был у меня крис, водяные кольца на десяток литров, копье, что принадлежало отцу, .... И доля в добыче пряности. Было у меня две жены....Я был наиб среди фрименов, наездник Пустыни, покоритель червя и хозяин песков...А потом явился Атрейдес...И когда он призывал к джихаду, я был среди тех, кто спрашивал: что нужно мне в этих дальних краях? Родни там у меня нет, но другие мужчины,умные и молодые, ушли и возвратились, а потом начался разговор о колдовском могуществе этого "спасителя" из Атрейдесов".

Т.е. на Джихад их вдохновил Пауль по вполне понятным причинам, а уж воевали между собой, понятное дело, Дома — фримены присутствовали на кораблях в качестве торговой марки. Это к ответу на вопрос:

цитата FixedGrin
Пауль просто отобрал из спектра вероятностных путей тот, на котором он становится Императором, надеясь таким образом сдержать фанатиков.

Не мог и не собирался сдерживать. Т.е. теоретически властью Пророка мог, но в силу объективной необходимости сам же фрименов на Джихад и вдохновлял.

философ

5 апреля 2012 г. 19:08

цитировать

цитата ааа иии
Фримены платили Гильдии, чтобы не было никаких спутников над их обитаемыми районами.

Для Гильдии доступ к Пряности — вопрос жизни и смерти (навигаторы без неё уже не обходятся). В ней кровно заинтересованы и КООАМ, и БГ и имперский бюджет. Ну и огромная часть прибыли всех Домов Ландсраада (Пряность — не самый ли дорогой товар?). Искусственно производить её не могут, планета Арракис уникальна. Какие ещё взятки контрабандой? Ставки несопоставимы. Да каждый Великий Дом, КООАМ, Гильдия, БГ и Император установили бы по нескольку спутников слежения (да и в исследования на планете вложились бы). Есть ещё вариант: все бедны как церковные крысы (Дом Атрейдеса, например, не может купить спутник), и Император в том числе — первое заинтересованное лицо, и БГ и КООАМ. Но тогда о каком контроле и подчинении Абсолютному монарху 10000 миров может идти речь? Ну, есть ещё крайний вариант — все идиоты (что подтверждается тем фактом, что добыть червяка живьём всем захотелось только после 12 лет Джихада).

философ

5 апреля 2012 г. 19:23

цитировать

цитата Deimos_666
Все вполне логично.

См. пост выше.

цитата Deimos_666
КХ-программа для Бене Гессерит была мечтой, но не для человечества. Она даже вроде была секретная. Они хотели себе КХ под своим управлением.

Ну так и есть. А тогда под каким предлогом БГ впаривают главам Великих Домов и даже самому Императору в жены/наложницы Сестер БГ? Что за Договор? Император опасается своей жены и не доверяет дочери.
Но конечно, генетические эксперименты — штука сложная, отсев идет большой. И как же расточительно было испытывать Пауля "гом джаббаром" и даже после испытания отправлять его на Арракис. А вдруг это Он- Результат Работы Нескольких Тысячелетий. Грубейшая ошибка одной Преподобной Матери (Пауль мог погибнуть совершенно случайно) дискредитирует всю деятельность БГ.

философ

5 апреля 2012 г. 19:40

цитировать

цитата subhuman
Читайте другие его романы, которые не имеют отношения к Дюне, они лучше.))

Обязательно. Да мне и Дюна понравилась, если бы только Герберт не добрался до цифр, а оставил текст романа в тумане неопределённости.

гранд-мастер

5 апреля 2012 г. 20:14

цитировать

maribass теневые доходы в качестве фрименской прянсти очень были кстати. Как говорилось, взятки были гигантскими. Настолько гигантскими, что позволяли идти поперек дороги Императора и остальных. Помимо того, что данный поток пряности был нелегальным, а значит — не учитывался, он еще позволял в любом случае обеспечить Гильдии и ее навигаторам спокойное будущее. Какие бы провалы в добыче пряности не допустил владеющий Дюной Великий Дом, Гильдию это могло не особо волновать. Пусть остальные волнуются и решают, что делать, а у них всегда был свой канал поступлений этого вещества.

–––
Я всегда это знал...

философ

5 апреля 2012 г. 20:25

цитировать

цитата Бурцмали
Гильдию это могло не особо волновать.

Пусть так, хотя подстраховаться бы им не мешало. Зато это очень сильно должно было волновать всех прочих значимых участников дележа. Ну, ведь не надо обладать способностью КХ, чтобы оценить риски, прибыль и убыль.

гранд-мастер

5 апреля 2012 г. 20:32

цитировать

maribass если бы существовали какие-то реальные и критические риски потерять регулярные поставки Пряности, то Гильдия, конечно, поддержала бы любые действия, направленные на выход из кризиса. Ведь эта фракция была наиболее заинтересована в Пряности, ибо без нее утрачивала смысл существования. Но в мирное (или относительно мирное) время и при стабильности Старой Империи у КГ превалировали личные интересы — что вполне естественно и логично, т.е. надо было обогатиться в одиночку, без дележа. В итоге, Гильдия поддерживает официальную версию о спутниках, и одновременно гребет лопатой Пряность из двух источников — официального и фрименского.

–––
Я всегда это знал...

философ

5 апреля 2012 г. 21:31

цитировать

цитата maribass
а уж воевали между собой, понятное дело, Дома

цитата maribass
Ну и огромная часть прибыли всех Домов Ландсраада

цитата maribass
всё сходилось, в принципе, пока не возникла эта цифра — 10 000 миров под контролем Императора

Слово "Ландсраад" моментально вызывает ассоциации со Священной Римской империей, на образ которой очень хорошо легли транспортники (Ганза, Таксисы), КХОАМ (Фуггеры) и духовный орден. Плюс, у некоторых Великих Домов — Коринно, Харконненов, — минимум по две планеты во владении. А еще, по-видимому, имеющие статус вольных городов Икс, Ричес, Тлейлакс, миры беженцев и, обязательно, сервисные центры и верфи Гильдии, в т.ч., внепланетные.
Место Дюны в имперской вселенной ничтожно. Это Сокотра с ее драконьей кровью, полинезийский атолл с розовым жемчугом, Командоры с каланом (хотя фримены больше похожи на чукчей, чем алеутов). Да, хороший доход. Но дела делают не там. Про то, насколько слепы оказались Бене Гессери и Гильдия, сказано достаточно... вот только всю предыдущую историю поток никто не перекрывал и никто никого не шантажировал.
С армией фрименов дело обстоит противоположным образом. Опасность, исходящая от нее в руках Атридесов, была очевидна решительно для всех, кто дал себе труд подумать. В связи с уникальным, не кастовым и не сословным устройством вселенной Херберта, война была делом немногих ассасинов и рейдеров — а Муад'Диб вывел против них массовые армии и, зажав в кулак Гильдию, блокировал всякую возможность объединиться или хоть как-то скооперироваться.

философ

5 апреля 2012 г. 21:51

цитировать

Бурцмали Всё это укладывается в рамки очень тесного мира — 5 много 6 планет, одна из которых Арракис, другая — Салуса. Вообще, если попытаться отследить хронологию событий (когда же всё-таки была открыта Пряность?), получается интересная картинка:
"Продвижение человечества в глубокий космос за одиннадцать тысячелетий, предшествовавших Джихаду Слуг,... Ранние космические путешествия, будучи уже повсеместными, тем не менее оставались весьма нерегулярными, медленными и ненадёжными, а до появления монополии Гильдии и средства их были многообразны и пестры".
Можно предположить, что именно Гильдия (тогда ещё не Гильдия) первая наткнулась на Арракис и Пряность, что и позволило ей стать монополистом на космические перевозки. При этом Гильдия должна была бы тщательно и как можно дольше скрывать само существование и планеты и Пряности, одновременно ведя напряженную исследовательскую деятельность на планете. Параллельно создавая вокруг планеты мощную оборонную систему, ибо имея только такой джокер на руках, можно удерживать транспортную монополию на 10 000 мирах. Кроме того Гильдии надо иметь мощный военный космический флот или запредельно мощную систему слежения, что бы, не дай Боже, кто-то втихаря не начал создавать свою флотилию. У Вас есть другие предположения, каким образом Гильдия сохраняет Абсолютную Монополию (вплоть до того, что перевозит драгоценную задницу персону Иператора?) на 10 000 мирах? (цифра взята из последней Вселенской переписи ещё до Джихада Слуг)

миродержец

5 апреля 2012 г. 21:57

цитировать

цитата Бурцмали
нигде (в пределах оригинальной гексалогии) не говорится, каким именно способом тлейлаксианцам удалось добиться синтеза пряности в своих чанах, и даже Бене Гессерит, захватив действующие образцы, так и не смогли понять их устройства и принцип работы, просто копируя производство.

Значит, это у меня аберрация восприятия. Когда-то меня угораздило прочесть Дюну: Дом Коррино, где Аджидика.

цитата maribass
И как же расточительно было испытывать Пауля "гом джаббаром" и даже после испытания отправлять его на Арракис.

В отчете агентуры Джессики о целях и задачах БГ как раз и высказано сходное мнение: Орден превратился в сборище замшелых бабешек, не видящих ничего дальше собственных носов. Лето в Детях Дюны проделал с бабкой фокус, служащий этому дополнительным подтверждением, и артикулировал сей вывод ртом.

цитата ааа иии
сервисные центры и верфи Гильдии

Один такой центр назван явно - Связка, где в момент действия Капитула Дюны окопались Honored Matres.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

философ

5 апреля 2012 г. 22:02

цитировать

ааа иии Всё это было бы замечательно, НО:

цитата ааа иии
вот только всю предыдущую историю поток никто не перекрывал и никто никого не шантажировал.

Вот не заметила я никакого нравственного скачка в моральном облике человечества, чтобы процветал альтруизм и добропорядочность. "Всё — в общую копилку человечества!" — это в тему "Люди будущего в творчестве Ефремова". А во Вселенной Герберта царят те ещё нравы (т.е. полное нравственное разложение со всеми пороками феодализма).

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:06

цитировать

цитата maribass
"Всё — в общую копилку человечества!" — это в тему "Люди будущего в творчестве Ефремова". А во Вселенной Герберта царят те ещё нравы (т.е. полное нравственное разложение со всеми пороками феодализма).

Зато Ефремов почти нечитабелен, в отличие от Херберта.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

kagerou, clamo ad te!

философ

5 апреля 2012 г. 22:06

цитировать

цитата maribass
Какие ещё взятки контрабандой? Ставки несопоставимы. Да каждый Великий Дом, КООАМ, Гильдия, БГ и Император установили бы по нескольку спутников слежения (да и в исследования на планете вложились бы).

1. За времена правления предыдущих Домов на Дюне, вопрос о ее изучении мало кого интересовал, потому что поставки пряности были стабильными. Собственно, "Дюна" некая проекция на наш мир, так и проведем ее. Вы думаете кого-либо особенно волнует вопрос, почему у нас в Сибири произошло осолонение почв из-за неправильной эксплуатации нефтяных скважин? Или кому-то интересно, что эти самые скважины нарушают герметичность пластов с чистой водой, которую пьют люди и в итоге она загрязняется солями и нефтью? Нет, всем нужна только нефть и все. Ее выкачали, в лучшем случае худо-бедно законсервировали скважину и поехали бурить следующую. Так же и тут. Зачем производить лишние ненужные траты на изучения планеты-пустыни, от которой вам нужен один единственный ресурс? Тем более, если он стабильно поступает в вашу казну.
2. Бурцмали уже говорил, да и я, что фримены платили дань Гильдии напрямую, а они за это заломили непомерно высокую цену за вывод спутника. И это вполне понятно. Если сейчас вам надо будет вывести спутник на орбиту, то к кому вы пойдете? США — у них у самих сейчас с этим проблемы, они пользуются российскими ракетоносителями. Пойдете в Роскосмос. И он вам будет предлагать ту цену, какая ему удобная. Он монополист по услуге "выведение спутников на орбиту".

цитата maribass
все идиоты (что подтверждается тем фактом, что добыть червяка живьём всем захотелось только после 12 лет Джихада)

Не идиоты они. Они решили украсть червяка тогда, когда до Гильдии навигаторов дошло, что действия Атрейдесов в конце концов приведут к тому, что у них не будет притока контрабандной пряности, а значит ее придется клянчить у Пауля. Когда навигаторы это поняли, то согласились участвовать в этой операции. Мне кажется, тут все предельно логично и понятно.

цитата maribass
А тогда под каким предлогом БГ впаривают главам Великих Домов и даже самому Императору в жены/наложницы Сестер БГ?

Что лучше, идти в открытую конфронтацию с очень сильным сообществом или искать с ними компромисс? Тем более, не забывайте, что общество феодальное, ученицы БГ являются весьма образованными женщинами, в которых с детства вдолбили благородство. Почему бы императору не взять в жены одну из них, а не устраивать междоусобицы в Великих домах при решении, кто же предоставит невесту? Тем более, можно самонадеянно подумать, что имея в женах одну из БГ, можно узнавать об их планах.

цитата maribass
И как же расточительно было испытывать Пауля "гом джаббаром"

Нисколько. Это был единственный вариант узнать провалена программа или нет. Джесика должна была родить девочку, а родила Пауля. Положение хуже некуда. Вот и пришлось его испытать, чтобы установить, получилось или нет.

цитата maribass
Пауль мог погибнуть совершенно случайно

Как? Он же Квисатц Хадерах!!! Он не может случайно погибнуть. Он знает все наперед.
Или вы имеете в виду, что он мог погибнуть в период между испытанием гом джабаром и тем временем, как он стал всевидящим? Так вроде бы КХ должен был появиться на Дюне. Тем более, когда он с матерью оказался в пустыне после убийства отца, он уже был КХ, а до этого с ним ничего бы не случилось, потому что защита у Атрейдесов была замечательная.

цитата maribass
о каком контроле и подчинении Абсолютному монарху 10000 миров может идти речь?

"Бог-Император Дюны" как раз об этом.

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:11

цитировать

цитата Deimos_666
Тем более, когда он с матерью оказался в пустыне после убийства отца, он уже был КХ

Не был. Момент осознания себя как КХ с ним случился именно в пустыне. Первая книга Дюны этим заканчивается.

До этого все сходились лишь на том, что Пауль может стать ментатом. Это уже было достаточным поводом для гордости; аристократ-ментат во вселенной Дюны такая же редкость, как в Федеральной Империи — олигарх-программист.

цитата Deimos_666
Он же Квисатц Хадерах!!! Он не может случайно погибнуть. Он знает все наперед.

Еще раз: на тот момент он им не был.

цитата Deimos_666
"Бог-Император Дюны" как раз об этом.

Лето II — это усиленная и пропатченная, доведенная практически до отказоустойчивости версия Пауля. Примерно как TeX по отношению к vim.

философ

5 апреля 2012 г. 22:18

цитировать

цитата FixedGrin
Не был. Момент осознания себя как КХ с ним случился именно в пустыне. Первая книга Дюны этим заканчивается.

Может и не был, я неправильно написал, значит. Он к тому моменту уже обладал некоторыми способностями ментата, а это уже немало. Он мог просчитывать ситуацию. И когда Джесика не знала, что делать в пустыне, он уже твердо понимал, что будет дальше. На самом деле, даже не важно были это способности ментата, КХ или банальная интуиция. Это было именно то, что составляло суть КХ и оно начало проявляться. Именно в тот момент он смог осознать, что Харконен его дед и прочее. Скажем так, некоторые его способности проявились и они не могли привести к "случайной смерти".

цитата FixedGrin
Лето II — это усиленная и пропатченная, доведенная практически до отказоустойчивости версия Пауля.

Ну да. Лето же сказал в третьей книге Паулю, что он сделает то, чего испугался Пауль.

философ

5 апреля 2012 г. 22:21

цитировать

цитата FixedGrin
Орден превратился в сборище замшелых бабешек, не видящих ничего дальше собственных носов.

Вот именно. Поэтому то, что написано в изречении на стене комнаты Алие, — пустые словеса. Уж кому, как не Алие, это знать. Гораздо лучше высказался гильдиер Эдрик:

цитата
Если бы людям дано было одно предвидение и на него приходилось бы полагаться во всем, — оно бы само себя уничтожило, поскольку обращалось бы само к себе, постепенно вырождаясь".

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:22

цитировать

цитата Deimos_666
Скажем так, некоторые его способности проявились и они не могли привести к "случайной смерти".

C этим согласен. Хотя выбор пути, ведущего к смерти (точнее, самопожертвованию), у него оставался и в конце войны за Арракис, и на всем протяжении джихада. Например, Фейд-Раута не мог его убить, зато мог Фенринг. И Пауль сознательно подставился Фенрингу, фактически отдавая себя и Империю на его милость. Поступки человека, обладающего зачаточным даром КХ, Пауль не мог предвидеть так же полно и точно, как действия Шаддама или младшего Харконнена. Другой вопрос, что Фенринг воздержался от этого шага.

Интеллект, потребный для такого поступка, далеко превосходит умственные способности полудурка, каким показан граф у фанфикеров.

философ

5 апреля 2012 г. 22:24

цитировать

цитата FixedGrin
Зато Ефремов почти нечитабелен,

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:26

цитировать

цитата maribass
Гораздо лучше высказался гильдиер Эдрик:

В опубликованной версии он, кстати, представлен несколько более достойным и рассудительным, нежели в черновиках. :-)))

цитата maribass

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Тут, кстати, срач был на 250 страниц по этому вопросу, в результате коего тема была закрыта и выведена в Другие окололитературные.

И дело тут не в околокоммунистической утопии. У Бэнкса, например, она тоже имеется, но как это сделано.

философ

5 апреля 2012 г. 22:26

цитировать

FixedGrin, maribass :-[