Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...21 22 23 24 25...96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 апреля 2012 г. 18:56

цитировать

Наверное, всё же такой вариант куплю : обложка душевная, да и бумага, надеюсь, лучше, чем газетная. А первый вариант подарю кому-нибудь :)
Прочитала приложения к Дюне : обнаружила глоссарий :-)))

Чего бы на первой странице романа снизу мелкими буквами не дать ссылку на приложения? А я-то полкниги билась над терминологией, и так и сяк крутила арабские слова в русской ( $%-\$ ) транскрипции — никак понять не могла, почему Герберт использует такие + не понять какие слова. Сакральный смысл искала, ага. Потом прочитала заметки переводчика, повеселилась:

цитата
Спасибо коллегам, выпускникам Института стран Азии и Африки, которые помогли отследить "этимологию" придуманных Гербертом терминов... Особая благодарность Фариду Юнусов, который — почти везде! — сумел догадаться, какие арабские слова использовал автор...

Ну, Герберт! Использовал сирийский и йеменский диалекты (а разница между ними, примерно, как между китайским и японским), а также фарси (вот откуда взялся сардаукар-то, будь он неладен :))) Впрочем, было занятно.

Однако, технические вопросы остались. Ну, например, никак мне не верится, что фримены выжили бы при таком дефиците воды, как представлено в Дюне. И технология изготовления дистикомбов вряд ли могла быть им доступна в таких условиях. Опять же по червю много вопросов.
А вообще, роман прекрасен. :-)

гранд-мастер

2 апреля 2012 г. 19:18

цитировать

цитата maribass
Наверное, всё же такой вариант куплю : обложка душевная, да и бумага, надеюсь, лучше, чем газетная. А первый вариант подарю кому-нибудь :)

Честно говоря, бумага не лучше обычной. Белая, мелованная, но прозрачная сверх меры, буквы на соседней странице видны. За это и не люблю омнибусы. Честно говоря, на мой взгляд лучше ЗБФ издания нет. Но Вы покупайте, что Вам хочется, ведь главное — чтобы было :beer:

–––
Я всегда это знал...

философ

2 апреля 2012 г. 21:35

цитировать

цитата maribass
Использовал сирийский и йеменский диалекты (а разница между ними, примерно, как между китайским и японским

Мягко говоря, преувеличение.

философ

2 апреля 2012 г. 22:25

цитировать

цитата Бурцмали
но прозрачная сверх меры, буквы на соседней странице видны.

Да? То-то я думаю, как три книги влезли в 1232 стр., когда у меня в одной Дюне — 736. :-(

Печально. Буду думать.

цитата ааа иии
Мягко говоря, преувеличение.

Диалекты настолько разные, что одни других не понимают. Герберт не придерживался литературного языка.

философ

3 апреля 2012 г. 11:38

цитировать

maribass
Если будете еще выбирать, то вот два хороших издания:
http://fantlab.ru/edition2282
http://fantlab.ru/edition2283
Отличаются только тем, что обложки разные.
В этом же оформлении смотрите продолжение гексалогии:
http://fantlab.ru/edition2281
http://fantlab.ru/edition2273
Мне очень нравятся эти издания. Очень хороший шрифт, бумага хорошая и оформление замечательное.

философ

3 апреля 2012 г. 15:30

цитировать

Deimos_666 Спасибо, поищу. 2004 год всё же.

миродержец

3 апреля 2012 г. 16:01

цитировать

цитата maribass
а разница между ними, примерно, как между китайским и японским

Китайский язык относится к сино-тибетской группе, а японский — изолят. Неужели так велика?

цитата maribass
обложка душевная

С портретом Бурцмали :-)))

цитата Deimos_666
В этом же оформлении смотрите продолжение гексалогии:

Фанфики в этом оформлении вроде бы не выходили.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

философ

3 апреля 2012 г. 20:38

цитировать

цитата ааа иии
Мягко говоря, преувеличение.

цитата FixedGrin
Китайский язык относится к сино-тибетской группе, а японский — изолят. Неужели так велика?

Я уже поняла, что сравнение неудачное. А хотела я сказать, что при одинаковой письменности, совершенно разная лексика. Правда я не учла, что в японском и китайском ещё и звуковой строй отличается, чего в арабских диалектах нет. Ну как? Теперь понятнее? Со второго раза у меня обычно получается правильно сформулировать свою мысль :-)))

В общем, если бы Герберт воспроизводил арабский литературный латиницей, то угадывать всё равно пришлось бы ( ибо нет ни в одном языке определённых звуков, присущих только арабскому), но гораздо легче. Герберт же транскрибировал именно диалекты, иногда смешивая их в самых затейливых вариациях.

философ

4 апреля 2012 г. 00:28

цитировать

цитата maribass
то угадывать всё равно пришлось

В этом случае? Только при темноте или лени переводчика, не знающего о существовании таблиц перевода названий, личных имен и проч., и применяющего транскрипцию с английского, если не запись на слух.
Увы, бывает, и приходится читать про "династии Минг, Сиу", "малтимедиа" "паттерн" и т.п. и т.д.
Но это для другой темы, извините.

миродержец

4 апреля 2012 г. 02:04

цитировать

цитата ааа иии
Увы, бывает, и приходится читать про "династии Минг, Сиу"

Угу. *оффтоп* Особенно меня радует, когда при обсуждении компании NVIDIA любители точности, употребляя тайваньскую версию имени ее основателя, кличут его Джен-Хсуном Хуангом. *оффтоп выключен*

цитата maribass
А хотела я сказать, что при одинаковой письменности, совершенно разная лексика.

Опять не угадали. :-D

В японском очень обширный лексический пласт, заимствованный из классического китайского (другой вопрос, что можно использовать 音読み, а можно 訓読み). Но от этого японский не становится членом сино-тибетской группы, потому что заимствования ограничиваются лексикой и совершенно не коснулись синтаксиса и грамматики.

философ

4 апреля 2012 г. 05:12

цитировать

maribass, я их бывает встречаю еще в магазине. Редко, правда.

цитата FixedGrin
Фанфики в этом оформлении вроде бы не выходили.

Вроде не выходили. Никогда не видел. Поэтому и написал, что только для оригинальной гексалогии.

философ

4 апреля 2012 г. 14:12

цитировать

цитата ааа иии
Только при темноте или лени переводчика, не знающего о существовании таблиц перевода названий, личных имен и проч., и применяющего транскрипцию с английского, если не запись на слух.

Думаю, дело не в этом. На слух транскрибировал Герберт. И если он не считал нужным делать сноски по каждому заимствованному слову с примечанием йем., сир., фарси, подразумевая, что читателю это не так уж и интересно, то каково же было переводчику с английского на русский: мало того, что в транскрипции слова очень искажены, они ещё и не соответствуют литературному общепринятому в арабских странах. Например, "гом джабар" — джабар понятно, а гом??? никогда в литературе не употребляется — поищи, переводчик, из какого диалекта взято это слово. А может это и не гом, а джом или кхом. Потому и угадывали.

цитата FixedGrin
Опять не угадали.

Не скажите, что Вы не поняли мою мысль :-)))

И обширный лексический пласт тут не при чем.
Да и вообще, все эти языковые нюансы в Дюне — мои личные заморочки: вряд ли кого ещё они волнуют. Не суть важно, в конце концов.
Я вот вчера Мессию до середины дочитала. Пребываю в шоке: расстроил меня Герберт чрезвычайно. :-(

миродержец

4 апреля 2012 г. 14:38

цитировать

цитата Deimos_666
Поэтому и написал, что только для оригинальной гексалогии.

Вы написали продолжение гексалогии. 8-)

цитата maribass
Я вот вчера Мессию до середины дочитала. Пребываю в шоке: расстроил меня Герберт чрезвычайно.

Угу, да и сама книжка не фонтан. Карлик там хорош. Жаль, что из нынешней версии Мессии пропала одна глава с его участием: от нее остался только эпиграф к одной из глав Детей Дюны.

философ

4 апреля 2012 г. 22:05

цитировать

цитата maribass
Я вот вчера Мессию до середины дочитала. Пребываю в шоке: расстроил меня Герберт чрезвычайно.

А что вам там не понравилось?

цитата FixedGrin
Вы написали продолжение гексалогии.

Да, потому что сначала перечислил том 1, а потом том 2 — он содержит в себе продолжение (=вторую половину гексалогии). А у сына Герберта не продолжения, а приквелы, сиквелы и вбоквелы.

философ

4 апреля 2012 г. 22:32

цитировать

цитата maribass
расстроил меня Герберт

Одна из особенностей цикла в том, что Херберт сначала набросал вторую и третью книги (так утверждал Балабуха), и только потом написал "Дюну".
Изрядно этой конспективности осталось в "Мессии", а уж "Дети" местами вообще абзац (хотя бы львы). Но — затягивает.

философ

4 апреля 2012 г. 23:58

цитировать

цитата Deimos_666
А что вам там не понравилось?

Я по первой книге поняла, что Герберт не дружит с наукой; да и логика местами страдает. Но, поскольку автор в самых общих чертах намечает как историю человечества ( намёками, аллегориями и иносказаниями), так и собственно физические и временные границы существующей Империи и её технические возможности, то читателю остаётся довольно много места для заполнения своими фантазиями и представлениями всех белых пятен в повествовании.

Вот и я с большими допущениями и притягиванием за уши сложила в уме картинку, при которой мог бы в принципе возникнуть в Империи прецедент "Дюна. Революция". Предположим, во времена "икс" человечество не справилось с контролем над ИИ, затеяло по этому поводу Джихад Слуг, вследствие которого случился межпланетный апокалипсис. Пока человечество отряхивалось и приходило в себя, ЗАО "Гильдия" под шумок захватило десяток последних уцелевших звездолётов, объявив себя монополистом транспортных межпланетных коммуникаций. Собственно, заселенных планет на тот момент было штук пяток, не более — иначе никакая монополия Гильдии не светила; да и звездолёты были транспортные, практически без вооружения — иначе Гильдия озаботилась бы контролем хотя бы над одной базой МТО. До Арракиса к тому времени ещё не добрались. А человечество погрязло в поиске Высшего Смысла Бытия, что часто бывает в патовой ситуации, и выработке стратегии выживания. До общей религии люди так и не договорились, но договорились до признания Абсолютной монархии — единственно правильным общественным строем, Гильдии отдали гильдиево, торговцам — КОАМ, аристократия рулит, а остальные все рабы. Ещё ИИ был назван Абсолютным Злом и подписана конвенция о нераспространении. Научные исследования не приветствовались, зато всячески поощрялись оккультизм, мистицизм и карты Таро :-))) И такая диспозиция сохранялась веками, вот что удивительно.

Видимо, между планетами существовала какая-то абсолютно необходимая экономическая интеграция, иначе отчего бы кому-нибудь умному не попробовать перехватить инициативу. Какие-то рычаги давления на планетное содружества у Императора, Гильдии и КОАМ были. И тут обнаружился Арракис — совершенно неприспособленное для обитания человека место, но его, тем не менее, внесли в реестр, и выделили в лен какому-то баронишке Харконнену. А баронишка возьми, да и наткнись на золотую жилу — Пряность. Барон потихоньку подсадил на наркотик аристократические семейства, с которыми имел сношения, сколотил капиталец, укрепил планетарную оборону, потом начал распространять дурь среди навигаторов, и- о, чудо! — навигаторы прозрели и помчались осваивать дальние рубежи Вселенной. Видимо мыслительные способности у правящей элиты вместе с Императором были за века основательно подорваны, коли уж они не предприняли никаких мер для обособления Арракиса, признания его общеэлитной собственностью и охранения его от посягательств кого бы то ни было. Не было даже хоть сколько-нибудь изучено вещество Пряность: по планете десятилетиями бродил 1 (один) планетолог-энтузиаст Кинес-старший, а потом ещё лет сорок Кинес-младший, да и то про них, очевидно забыли. Все, скажем, 10 к тому времени планет не интересовались происхождением и добычей Пряности. Ну, а дальше всё по сценарию — явление Пророка Муад*Диба, Империя -в ауте.

Вот такая картинка мне представилась, да. Пока я не прочитала в приложениях

цитата
Религиозные бунты... унесли 80 млн. жизней. Иначе говоря, в среднем по 6 тысяч на каждый из миров, входивших тогда в Ландсраад-Лигу

[/b] Итого: имеем не 5-6-7 обжитых планет, а 12000 миров. Такая вот математика, из которой следует, что на момент Арракийского бунта существовали такие мозговыносящие технологии, которые позволяли бы не только перемещаться в космосе, используя гиперпространство, но и -самое главное- контролировать и удерживать в повиновении все эти миры (вторая задачка посложнее будет). "Мдаа, — подумала я. — Это как же мог случится такой Вселенский конфуз под названием Арракис ? А вот случился. Этакий бунт комара против слона. Теперь Муад*Дибу оставалось до героической кончины держать оборону города (а чего бы эту оборону не стереть в порошок точечным ударом с орбиты?), либо, что гораздо разумнее, захватывать в заложники Императора, требовать 10 звездолётов ( и то вопрос — дадут ли за Его Высочество такой выкуп) и делать ноги из этой Галактики вместе с фрименами, которые вместятся в корабли, тщательно заметая следы. Причем надеяться только на тупость, присущую Лиге и всеобщий переполох.

Пророк, с легкой руки Герберта, пошел дальше — посадил своих фрименов на корабли, которые ему безусловно выделили союзники ( быстро сориентировавшиеся, что с этого бренда можно кое-что поиметь в перспективе) и, благословив, заслал их водружать черно-зелёное знамя Атрейдесов по Мирам Вселенной. Итого (со слов Пророка), Джихадом было истреблен 61 миллиард людей, уничтожена вся жизнь 90 планетах, полностью деморализовано ещё 5 сотен миров. За 12 лет. Привет Лиге.

миродержец

5 апреля 2012 г. 00:19

цитировать

цитата ааа иии
Херберт сначала набросал вторую и третью книги (так утверждал Балабуха), и только потом написал "Дюну".

Сначала он написал черновой вариант Дюны, под названием Пряный мир — этот черновик опубликован на Русском:
http://fantlab.ru/work18165
Там же главы, выброшенные из первых двух романов цикла Кэмпбеллом для журнального варианта, а потом так и не восстановленные.

цитата maribass
Итого (со слов Пророка), Джихадом было истреблен 61 миллиард людей, уничтожена вся жизнь 90 планетах, полностью деморализовано ещё 5 сотен миров. За 12 лет. Привет Лиге.

Так и вы говорите © Вот отсюда и рождаются криптоверсии:
http://fantlab.ru/work92896#response189134
А кто мог поверить в середине VII века, что крохотное хиджазское племя станет ядром империи, превосходящей размерами римскую и китайскую?

философ

5 апреля 2012 г. 00:44

цитировать

цитата FixedGrin
А кто мог поверить в середине VII века, что крохотное хиджазское племя станет ядром империи, превосходящей размерами римскую и китайскую?

И тем не менее, разница в вооружении и техническом оснащении армий несопоставима с тем, что имели фримены и что должны были иметь при том уровне технологий имперцы. Герберт же вообще избегал описания имевшихся технических средств. Корабли — грузовики и орнитоптеры (а спутники слежения-то где?), оружие -лучемёты, мечи, да фамильное ядерное оружие ( $%-\$ ). У фрименов — кинжалы и навыки рукопашного боя. Поэтому мне и казалось, что в Империи как с наукой, так и с техникой всё было очень запущено — какой там контроль над десятками тысяч миров!
Да я бы махнула рукой на подобные технические несостыковки (не за научную часть мне этот роман понравился). Но этот Вселенский Джихад с фрименами в авангарде, да какое-то странное поглупение главных действующих лиц меня просто вывел из равновесия. Лучше бы на Дюне всё и закончилось.

миродержец

5 апреля 2012 г. 00:52

цитировать

цитата maribass
Поэтому мне и казалось, что в Империи как с наукой, так и с техникой всё было очень запущено — какой там контроль над десятками тысяч миров!

Так оно и было. По сути, так обстояли бы дела и на Земле, вздумай кто реализовать мудрые советы Сэмюэля Батлера. Отсюда батлерианский джихад:

цитата
Day by day, however, the machines are gaining ground upon us; day by day we are becoming more subservient to them; more men are daily bound down as slaves to tend them, more men are daily devoting the energies of their whole lives to the development of mechanical life. The upshot is simply a question of time, but that the time will come when the machines will hold the real supremacy over the world and its inhabitants is what no person of a truly philosophic mind can for a moment question.

Our opinion is that war to the death should be instantly proclaimed against them. Every machine of every sort should be destroyed by the well-wisher of his species. Let there be no exceptions made, no quarter shown; let us at once go back to the primeval condition of the race. If it be urged that this is impossible under the present condition of human affairs, this at once proves that the mischief is already done, that our servitude has commenced in good earnest, that we have raised a race of beings whom it is beyond our power to destroy, and that we are not only enslaved but are absolutely acquiescent in our bondage.

Ненавижу луддитов и компьютерофобов

цитата maribass
Но этот Вселенский Джихад с фрименами в авангарде, да какое-то странное поглупение главных действующих лиц меня просто вывел из равновесия.

Они не то чтобы ведут себя глупо. Они разыгрывают античную трагедию, где почти каждый заранее знает, что ему предстоит сделать и зачем. И какой ценой.

цитата maribass
Лучше бы на Дюне всё и закончилось.

Дотерпите до Еретиков и Капитула. Мне всегда интересно восприятие этих двух книжек женщиной.

цитата maribass
а спутники слежения-то где?

Есть спутники, Лето и Кинес еще на них ругаются.

цитата maribass
оружие -лучемёты, мечи, да фамильное ядерное оружие

1963 год, напоминаю. Четыре года от изобретения лазера и восемнадцать лет от испытания первой в мире ядерной бомбы.

Это искусственный, нарочито рукотворный универсум, созданный для того, чтобы проверить на нем некоторые социологические, экологические и философские концепции. Удивительно при этом, что он зажил собственной жизнью и оказался до такой степени способен к развитию и усложнению. (Или упрощению, как в фанфиках.)

философ

5 апреля 2012 г. 01:04

цитировать

цитата FixedGrin
По сути, так обстояли бы дела и на Земле, вздумай кто реализовать мудрые советы Сэмюэля Батлера. Отсюда батлерианский джихад.

В пределах одной планеты — очень возможно. Но совершенствование духа и тела в Дюне — удел избранных: вот и всё достижение человечества в этом направление за тысячелетия. А остальные 10 000 миров как-то ведь надо держать в узде и под контролем, чтобы они придерживались конвенции. И вполне логично, что эти особоодаренные становятся тем же рычагом давления на элиту, которая вовсе не собиралась совершенствоваться.