Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...24 25 26 27 28...96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:29

цитировать

цитата Deimos_666
Красивые сказки писал. Практически идеальные. В смысле, про идеальных людей и общество.

*уточняет* Про человекоподобных немыслимо благородных биороботов.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Сравните, повторяюсь, хотя бы с Бэнксом.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

философ

5 апреля 2012 г. 22:36

цитировать

цитата FixedGrin
Сравните, повторяюсь, хотя бы с Бэнксом.

Я не читал, но придет время и сравню.
Как раз сегодня на работе обсуждали Дюну и мир Ефремова. Два полярных образа в фантастике. У Герберта мир, практически такой же, как и наш, только более сложный за счет долгой эволюции. У Ефремова мир будущего — идеал наших дней (для кого как, конечно, это я образно про идеал). И то, что действительно Ефремов убивает своих героев идеальностью и делает их логичными машинами, сильно контрастирует с миром Дюны, построенным на сложной и противоречивой природе человека.

философ

5 апреля 2012 г. 22:42

цитировать

цитата Deimos_666
почему у нас в Сибири произошло осолонение почв из-за неправильной эксплуатации нефтяных скважин? Или кому-то интересно, что эти самые скважины нарушают герметичность пластов с чистой водой, которую пьют люди и в итоге она загрязняется солями и нефтью? Нет, всем нужна только нефть и все.

Сами задаёте вопрос — сами и отвечаете :-)))

И давайте проведём параллель: битва за энергоноситель на БВ происходит на наших глазах. И никого не интересуют ни люди, ни затраты: чтобы обладать стратегическим мышлением, не нужно быть ментатом.

цитата Deimos_666
Бурцмали уже говорил, да и я, что фримены платили дань Гильдии напрямую, а они за это заломили непомерно высокую цену за вывод спутника.

Я уже третий раз Вам говорю: цена заломлена для фрименов на спутник контроля погоды. А я говорю о спутниках слежения, в которых заинтересованы все, кроме фрименов и Гильдии.

цитата Deimos_666
Они решили украсть червяка тогда, когда до Гильдии навигаторов дошло, что действия Атрейдесов в конце концов приведут к тому, что у них не будет притока контрабандной пряности, а значит ее придется клянчить у Пауля.

Вы издеваетесь, что ли? :-)))

цитата Deimos_666
Он же Квисатц Хадерах!!! Он не может случайно погибнуть. Он знает все наперед.
Или вы имеете в виду, что он мог погибнуть в период между испытанием гом джабаром и тем временем, как он стал всевидящим? Так вроде бы КХ должен был появиться на Дюне.

Ок. (хотя погибнуть он мог в первый же день приезда на Дюну в собственной спальне). К тому же, БГ должны бы пасть ниц пред Пророком, убедившись, что Пауль = КХ, а не строить козни с Гильдией и Лицеделами.

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:48

цитировать

цитата Deimos_666
Как раз сегодня на работе обсуждали Дюну и мир Ефремова.

Намечается тема курсовой работы для студентов экономфака Влияние форумов Фантлаба на производительность труда в РФ. :-D

цитата Deimos_666
И то, что действительно Ефремов убивает своих героев идеальностью и делает их логичными машинами

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Убивать можно то, что изначально было живо. О героях ТА-ЧБ этого сказать нельзя.

цитата maribass
чтобы обладать стратегическим мышлением, не нужно быть ментатом.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Но полезно активировать режим МОСК ON.

цитата maribass
К тому же, БГ должны бы пасть ниц пред Пророком, убедившись, что Пауль = КХ

Они очень долго полагали, что Пауль — неполноценный Квисатц, а вот в следующем поколении, если удастся скрестить его с дочерью Фейд-Рауты (кстати, где она в фанфиках? такой пласт материала остается нетронутым!), будет получен уже настоящий КХ.
В каком-то смысле так оно и было:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

у Лето II способности к предвидению выражены явно сильнее. чем у Пауля.

Другой вопрос, почему это Чани не запортила геном.

философ

5 апреля 2012 г. 22:48

цитировать

FixedGrin

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

В седьмом классе я глотала Ефремова огромными дозами. Помню как щас своё сочинение на 10 страницах "Моя настольная книга — "Лезвие бритвы" Ефремова". С тех пор я повзрослела немного.

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:50

цитировать

maribass

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

*кивает своей собственной головой* Все мы начинали с Библиотеки современной... чего-то там. Американской фантастики или просто фантастики. Если просто, то там Ефремов открывает I том.

философ

5 апреля 2012 г. 22:52

цитировать

цитата FixedGrin
Намечается тема курсовой работы для студентов экономфака Влияние форумов Фантлаба на производительность труда в РФ.

Ага, "... и как с ним бороться". Даёшь для всех сдельную заработную плату! (и вопрос решён).

миродержец

5 апреля 2012 г. 22:55

цитировать

цитата maribass
Даёшь для всех сдельную заработную плату!

*уточняет* По количеству тепловой энергии, выделившейся при генерации сообщения. Пересчет по формуле Ландауэра с последующим умножением на температуру окружающей среды.
*и чтобы вернуться к Херберту* В предположении, что компьютер, на котором сгенерировано сообщение, погружен в камеру с нуль-энтропийным полем.

философ

5 апреля 2012 г. 22:57

цитировать

FixedGrin Или так

философ

5 апреля 2012 г. 23:00

цитировать

цитата maribass
Я уже третий раз Вам говорю: цена заломлена для фрименов на спутник контроля погоды. А я говорю о спутниках слежения, в которых заинтересованы все, кроме фрименов и Гильдии.

А я вам в третий раз говорю, что Лето Атрейдес еще в первой книге говорит, что гильдия заломила безумно высокую цену, хотя он был бы рад иметь спутник на орбите.

цитата maribass
Вы издеваетесь, что ли?

Нисколько, потому что с червем на другой планете у них ничего не вышло и в итоге пряность клянчет у Лето II не только Гильдия, но и БГ и тлейлаксу и все остальные. Ментатов вообще нет (впрочем, Лето их запретил), а Великие дома мечтаю иметь хоть какую-нибудь часть пряности. Император устраивает ежегодные встречи с послами гильдий и братств, чтобы делить пряность, и если ему что-то не нравится, он просто ее не дает.
Так что вполне понятно, что Гильдия в свое время, боялась именно этого: полной зависимости от Атрейдесов, чего и добился Лето II, правда, это его нисколько не радует. Это первое, что можно было предположить, когда Пауль стал императором. Только вот Гильдия не хотела с ним портить отношения, потому что заговор с червем все равно открылся. Да и зачем портить отношения с императором, если у тебя есть независимый источник пряности. Но когда они осознали, что Пауль не так прост и властью ни с кем не поделится, что начался процесс интенсивного терраформирования, который приведет только к снижению добычи пряности, вот тут-то они и забеспокоились. И тогда уже все средства стали хороши.

философ

5 апреля 2012 г. 23:09

цитировать

цитата Deimos_666
А я вам в третий раз говорю,

Люди добрые, приведите переводчика, будьте так добры и любезны

цитата Deimos_666
Нисколько, потому что с червем на другой планете у них ничего не вышло и в итоге пряность клянчет у Лето II не только Гильдия, но и БГ и тлейлаксу и все остальные.

Что и говорит об их паталогическом идиотизме. Давайте так: когда была открыта пряность? Как минимум 60 лет назад, поскольку императорский эколог Кинес Первый уже был на планете и знал, а потом ещё и его сын лет до 40. Ок? Достаточно ли хомо-сапиенсу 60 лет потребления Пряности, чтобы сделать вывод: или мы находим способ размножать червя или огораживаем участок Пустыни с Пряностью Великой Китайской стеной от всего мира.

философ

5 апреля 2012 г. 23:49

цитировать

цитата maribass
когда была открыта пряность?

Об этом прямо нигде не говорится, во всяком случае из того, что я читал.
На одном из ресурсов, посвященных Дюне, есть хронология событий.

цитата
7193 год. Дзессуни с Россака покупают доступ на Арракис у Гильдии. На этот раз, все Дзессуниты как с Ишиа, так и с Россака достигают Арракиса.
10196 год. Пол Муад'Диб становится Императором. Шаддам IV сослан на Салусу Секундус.

Фримены — это потомки дзенссунитов, об этом говорится в приложении к Дюне. То есть, фримены обитают на планете уже три тысячи лет. Тем более, о том, что они там долго живут свидетельствует их культура и религия. Не могли они за сто лет построить такое общество.
То есть Гильдия знала о существовании планеты и раньше, но пряность могла не использовать. Если я не прав, то поправьте меня.
Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, что пряностью люди пользуются уже очень давно, несколько поколений как минимум (сотни лет). По крайней мере, за те 60 лет, что вы предполагаете, не мог бы проявиться гериатрический эффект, о котором говорится сразу же в первой книге.

цитата maribass
мы находим способ размножать червя

Не могли они его найти, потому что для этого, нужно было похитить червя с планеты, для этого надо договориться с Гильдией навигаторов, а им неинтересен этот замысел.
В первой книге Харконен восхитился тем, какую цену заплатил император Гильдии, чтобы прибыть на Дюну. Это были огромные расходы, но император был самым богатым человеком в империи и все равно он был тотально зависимым от Гильдии.
Тут был как раз хороший баланс: гильдия была всем нужна и все ее уважали, гильдия от этого знала себе цену.

миродержец

5 апреля 2012 г. 23:53

цитировать

цитата Deimos_666
Ментатов вообще нет (впрочем, Лето их запретил), а Великие дома мечтаю иметь хоть какую-нибудь часть пряности.

Ментаты в подполье функционируют. По крайней мере об одной такой школе, под руководством Антеак, между прочим, упоминается.
Да и после Тирана ментаты исправно производились на свет.
maribass
Это не Лето говорил, а Суфир.

цитата
Гильдия заломила безумную цену за систему контрольных спутников, ну а Дом твоего отца — не из самых богатых, ты и сам знаешь.

цитата Deimos_666
Об этом прямо нигде не говорится, во всяком случае из того, что я читал.

BTW, в черновом варианте Дюны действие происходит спустя несколько лет после открытия Пряности.

* * *
http://www.thedune.ru/duneenc/chronology.... — чертовски забавная хронология, к счастью, по Макнелли; в ней четко отражены аберрации исторической правды и эффекты damnatio memoriae.

цитата
14608

Открытие Америки позволяет Мадриду захватить Империю.

14512

БОРЬБА С АНГЛИЕЙ: Лондон захватывает власть в Империи.

14255

Первое атомное оружие используется в локальной войне. Центр Империи переместился в Вашингтон.

У Кингсбери относительно Азимова было нечто подобное.

философ

5 апреля 2012 г. 23:59

цитировать

FixedGrin, а как тогда трактовать тот факт, что Бене Гессерит загодя на Дюне организовали культ Лиссан аль-Гаиба? Они основали на Дюне независимый институт Преподобных матерей, чтобы подготовить фрименов к прибытию КХ. Для этого нужно не одно поколение. Когда они это делали, то не могли не узнать о существовании пряности.

миродержец

6 апреля 2012 г. 00:01

цитировать

цитата Deimos_666
а как тогда трактовать тот факт, что Бене Гессерит загодя на Дюне организовали культ Лиссан аль-Гаиба? Они основали на Дюне независимый институт Преподобных матерей, чтобы подготовить фрименов к прибытию КХ. Для этого нужно не одно поколение. Когда они это делали, то не могли не узнать о существовании пряности.

Черновой вариант, повторяю. В нем не было ни Лисан аль-Гаиба, ни БГ как таковых. Я привел этот факт в компаративистских целях.

философ

6 апреля 2012 г. 00:07

цитировать

FixedGrin, понятно. Значит, Герберт решил все сделать более сложным.
Для меня является непонятным один момент. Возможно, я просто что-то упустил из внимания. Почему Атрейдесы начали править на Дюне? Почему Лансраад устроил некую очередность в правлении на Дюне? Конечно, есть своя логика: чтобы не было одного единственного правителя на столь ценной планете. Но четкого ответа на этот вопрос я не увидел в книгах. Почему бы ее попросту не отдать императору? Или они боялись, что из него получится некто похожий на Лето II — император, который раздает пряность согласно своему настроению?

миродержец

6 апреля 2012 г. 00:16

цитировать

цитата Deimos_666
Почему Атрейдесы начали править на Дюне?

Потому что сменить лен приказал им Император.

цитата Deimos_666
Почему Лансраад устроил некую очередность в правлении на Дюне?

В идеале затем, чтобы не было злоупотреблений или халатности в добыче и распределении Пряности. Если у Дома, временно владеющего Арракисом (Дюна не лен в строгом смысле слова, а квазифьеф), ухудшаются показатели валовой выработки Пряности, планету можно истребовать обратно в императорский домен и назначить туда другого сиридара. Другой вопрос, что показатели Харконненов были вполне себе на уровне, а при Атрейдесах (в том числе и при Императорах Атрейдесах) они только уменьшались. У Харконнена отобрали Арракис с его молчаливого согласия, чтобы сделать ловушку более привлекательной.

Здесь опять действует логика древнего/средневекового эпоса. Герой точно знает, что на каком-то пути лежит опасность, однако все равно следует этим путем, ибо так велят ему Долг и Честь, а за неимением оных — Судьба. Структурно идентичный эпизод имеется в Песни о Нибелунгах:

цитата
Одна из них сказала: «Назначено судьбою
Тебе лишиться жизни и всем друзьям с тобою.
Нам ведомо, что только дворцовый капеллан
Вернется в землю Гунтера из чужедальних стран».

(...)

Он десять сотен вормсцев сперва отвез туда,
Потом своих вассалов — красавцев хоть куда,
А после девять тысяч простых бойцов и слуг.
Трудился Хаген допоздна, не покладая рук.

Когда отряд успешно им был перевезен,
Владетель Тронье вспомнил слова тех вещих жен,
Которых за купаньем врасплох он захватил.
За это жизнью капеллан чуть-чуть не заплатил.

Над утварью церковной стоял сей муж святой,
Руками опираясь о бок челна крутой.
Не послужил защитой ему духовный сан —
Был за борт сброшен Хагеном несчастный капеллан.

«Остановитесь, Хаген!» — вскричали смельчаки,
Извлечь пытаясь жертву из бурных вод реки.
Млад Гизельхер от гнева едва не онемел,
Но Хаген все ж свой замысел осуществить сумел.

Король бургундский Гернот сказал ему в сердцах:
«За что погибнуть должен наш капеллан в волнах?
Зачем в Дунай глубокий его швырнули вы?
Любой другой лишился бы за это головы».

Священник бедный на борт карабкался напрасно —
В беде бургунды были помочь ему не властны:
Ладьею правил Хаген, а он концом шеста
На дно спровадить норовил служителя Христа.

Надежду на спасенье утратив наконец,
Пустился вплавь священник, хоть был плохой пловец.
И от жестокой смерти его избавил Бог:
Добрался он до берега и вылез на песок.

Стал выжимать он платье, благодаря Творца.
Увидел это Хаген и помрачнел с лица,
А про себя подумал: «Нам всем конец сужден.
Не ложь, а правду слышал я от этих вещих жен».

Едва была поклажа на сушу снесена,
Владетель Тронье в щепы разнес борты челна
И отогнал подальше от берега его
К большому изумлению отряда своего.

Спросил в смятенье Данкварт: «Что ты наделал, брат?
На чем же мы поедем, когда на Рейн назад
Из королевства гуннов нас Гунтер поведет?»
Но Хаген не сказал ему, что за удел их ждет.

философ

6 апреля 2012 г. 00:28

цитировать

цитата maribass
Вот не заметила я никакого нравственного скачка в моральном облике человечества

1. Читайте приложение, про Экуменическую оранжевую, если не заметили. Про фримена, упавшего на нож вместо заезжего чудика, тоже освежите в памяти. Сравните с эпическим ефремовским "лалик не допрыгнула" и точно таким же, как хербертовское, отношением к прошлому и уничтожению планет.
2. Отсутствие спайсового шантажа объясняется не моральным прогрессом — атомный-то имеет место быть. А существованием бизнес-планов.
Если по аналогии.. Ну, сколько дней продолжался знаменитый нефтяной кризис хх века? Погрозили, да снова включили. Гильдия переживет. Сколько наркоманов попробовало взять под свой контроль Афганистан и "золотой треугольник"?
Потом, нельзя сказать, что они совсем уж ничего не делали. По плану всё же должно было быть совсем не так и не тогда. Джесс рожает как приказано и, через поколение-полтора, начинается прекрасный карманный джихадик, решающий все проблемы, которые Бене Гессери видит для себя и стада. При хорошо спланированном раскладе, Пряности ничего не угрожало.
Это как с Чернобылем, Фукусимой и проч. — при штатном сценарии никаких угроз, а после постройки его не пересматривают.

философ

6 апреля 2012 г. 00:29

цитировать

цитата Deimos_666
Почему Лансраад устроил некую очередность в правлении на Дюне?

Это был не Ландсраад, а прямой приказ императора.

миродержец

6 апреля 2012 г. 00:31

цитировать

цитата Deimos_666
Почему Атрейдесы начали править на Дюне?

Потому что сменить лен приказал им Император.

цитата Deimos_666
Почему Лансраад устроил некую очередность в правлении на Дюне?

цитата
Одна из них сказала: «Назначено судьбою
Тебе лишиться жизни и всем друзьям с тобою.
Нам ведомо, что только дворцовый капеллан
Вернется в землю Гунтера из чужедальних стран».

(...)

Он десять сотен вормсцев сперва отвез туда,
Потом своих вассалов — красавцев хоть куда,
А после девять тысяч простых бойцов и слуг.
Трудился Хаген допоздна, не покладая рук.

Когда отряд успешно им был перевезен,
Владетель Тронье вспомнил слова тех вещих жен,
Которых за купаньем врасплох он захватил.
За это жизнью капеллан чуть-чуть не заплатил.

Над утварью церковной стоял сей муж святой,
Руками опираясь о бок челна крутой.
Не послужил защитой ему духовный сан —
Был за борт сброшен Хагеном несчастный капеллан.

«Остановитесь, Хаген!» — вскричали смельчаки,
Извлечь пытаясь жертву из бурных вод реки.
Млад Гизельхер от гнева едва не онемел,
Но Хаген все ж свой замысел осуществить сумел.

Король бургундский Гернот сказал ему в сердцах:
«За что погибнуть должен наш капеллан в волнах?
Зачем в Дунай глубокий его швырнули вы?
Любой другой лишился бы за это головы».

Священник бедный на борт карабкался напрасно —
В беде бургунды были помочь ему не властны:
Ладьею правил Хаген, а он концом шеста
На дно спровадить норовил служителя Христа.

Надежду на спасенье утратив наконец,
Пустился вплавь священник, хоть был плохой пловец.
И от жестокой смерти его избавил Бог:
Добрался он до берега и вылез на песок.

Стал выжимать он платье, благодаря Творца.
Увидел это Хаген и помрачнел с лица,
А про себя подумал: «Нам всем конец сужден.
Не ложь, а правду слышал я от этих вещих жен».

Едва была поклажа на сушу снесена,
Владетель Тронье в щепы разнес борты челна
И отогнал подальше от берега его
К большому изумлению отряда своего.

Спросил в смятенье Данкварт: «Что ты наделал, брат?
На чем же мы поедем, когда на Рейн назад
Из королевства гуннов нас Гунтер поведет?»
Но Хаген не сказал ему, что за удел их ждет.