Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...482 483 484 485 486...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

18 января 10:43

цитировать

цитата ааа иии
Приступайте, конечно же.

Т.е. не понимаете. Ну, ок, объясняю. Реальные монархи помирают до срока (и за счёт этого имеют малый срок правления) либо на войне, либо от болезни, либо их свергли. Один помер рано от воспаления легких, ему наследовал его сын в раннем возрасте, этому сыну повезло — и вот у нас рекордсмен по длительности правления. А в Нуменоре не было ни тяжелых войн, чтобы аж монарх погиб, ни эпидемий, ни переворотов. Т.е. там все правители должны править плюс-минус одинаково с единственной поправкой на постепенно уменьшающийся срок жизни. Не может там вот просто так быть флуктуаций — этот правит 120 лет, а следующий за ним — 300.

цитата ааа иии
Она демонстрирует, что подобное поведение не редкость...

И часто в истории кораблекрушение длилось 70 лет с гаком (столько лет Саурон обретался в Мордоре в этот раз)? Часто в кораблекрушении участвовал персонаж, который живет уже несколько тысяч лет?

цитата просточитатель
однако если это прошлое именно Земли значит что все плохо. И никакого хэппи энда не было и зря вообще Фродо тащился с кольцом.

А я давно говорю — Саурон на самом деле победил.
А если совсем серьезно, то один из источников вдохновения Толкина — скандинавские мифы. Поинтересуйтесь, как там с хэппиэндом.

цитата просточитатель
И мы живем в эпоху постапа считай.

Добро пожаловать в реальный мир. Минимум две эпохи "тёмных веков" уже было: после "катастрофы Бронзового века" и после падения Римской Империи.

цитата heruer
в отсутствии церкви, а не религии :)
причем не в мире, а конкретно у эльфов и дунаданов.

Ну, справедливости ради, религия у них представлена одной фразой "Пусть Валар отведут его от нас! Это же мумак!". Остальных проявлений особо не наблюдается.

цитата Phantom_dream
Зато вам неоднократно указывалось, что в Библии все началось с Адама и Евы, не было эльфов

А что по этому поводу написано у ацтеков? У китайцев?

цитата Phantom_dream
Интересный мотив бежать за океан добавляется у Саурона в сериале

Бросьте каку.

цитата Phantom_dream
А насчет кольца, тут нет единой версии, в иной книге указано, что оно было в Мордоре. (Акаллабет)

Что-то я в Акаллабете ничего подобного не помню.

цитата oberond
Впрочем если полеты над Мордором при живом Сауроне под запретом (по каким то причинам) — что мешает доставить команду к границам Мордора? Орлы там летают постоянно, хоббита на спине орла не видно. Да просто можно дождаться низких облаков, и лететь выше их — до гор на границе

Крепитесь: сколько я ни задавал эти вопросы — ничего внятного так и не услышал.

цитата tick
Почему вы думаете, что Элронд или Галадриэль не знали о том, что в Дол Гулдуре выращивают летающих драконов для назгулов?

А почему Вы думаете, что они знали?

цитата просточитатель
потому что Саурон внимательно следит за орлами

Это Вы откуда взяли?

цитата просточитатель
а во затем. чтобы Саурон не заметил.

Вот только даже если полет на орлах заметнее (что дискутабельно), он гораздо быстрее. Группу, идущую пешком, тоже можно обнаружить (тем более, что можно расставить дозоры в узких местах, через которые придется идти), и идти она будет куда дольше — повышая вероятность обнаружения и давая врагу время принять меры.

цитата tick
У орла, несущего хоббита с Кольцом, возможности в бою ограничены

Отправьте десять орлов — пусть остальные прикрывают носителя Фродо.

цитата просточитатель
Кроме того уничтожить Кольцо можно только если Саурон ничего не подозревает

Это с чего вдруг?

цитата просточитатель
а Саурон сможет. Не только в назгулах дело

У него в Барад-Дуре Пэтриот стоит, что ли?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

18 января 11:05

цитировать

цитата tick
Орлы летают быстро, но недалеко

Ну, ок. Сделайте так, чтобы Братство сначала перенесли через горы к Лориену (и не потеряли Гэндальфа), а потом подхватили недалеко от Эмин-Майл. Это несложно.

цитата tick
Когда орлов заметят на подлёте, то тут же подтянутся и лучники, и катапульты, и летающие звери назгулов

Удачи им — сбивать орла из катапульты. И, да — пока вся эта королевская рать подтянется, орлы уже будут далеко.

цитата tick
У Саурона был палантир, он в него обозревал окрестности Мордора

Чего ж отряд Фарамира не заметил?

цитата просточитатель
Сможет уничтожить в смысле

Саурон это сделает силой мысли, что ли?

цитата просточитатель
еще раз. Нужна полная маскировка. абсолютная Иначе провл всей операциию

Вместо повторения тезиса лучше приведите доказательства.

цитата просточитатель
Ну ну.. Орлы снайперы прям.

В крайнем случае приземлились непосредственно возле искомой щели, выкинули Кольцо, улетели, радостно хохоча.

цитата ааа иии
А орлы.. Гэндальф еле-еле уговорил одного отнести его поближе к Эдорасу

А что, угроза всему живому от страшного Саурона уже никого ни в чем не убеждает?

цитата andrew_b
Тему с орлами давным-давно закрыла Ольга Чигиринская

Это, разумеется, не так.

цитата andrew_b
Орлы Манвэ в легендариуме Толкиена — совершенно свободные существа, подчиняющиеся ТОЛЬКО верховному ангелу этого мира — Манвэ. Таковы их характеры. Поэтому их НЕВОЗМОЖНО призвать свистом и сказать: отнесите-ка, ребята, колечко куда мы скажем.

"Угроза всему живому? Порабощение всего Средиземья Сауроном? Да идите вы нахрен! Я — птица вольная! Куда хочу, туда лечу!"

цитата просточитатель
И они появились аккурат после гибели Саурона! Совпадение? Не думаю!

Это, естественно, не так. Сначала появляются орлы, а затем с поля боя тикают назгулы "hearing a sudden terrible call out of the Dark Tower".

цитата просточитатель
А почему с армией не прийти?

Вы вообще понимаете, что аналогия некорректна? Армия — это повышенная военная сила, но сниженная скорость. А орлы — это именно что повышенная скорость.

цитата Phantom_dream
Возможно, периметр Мордора почему-то был магически закрыт именно от орлов.

А возможно, что там НЛО летает.

цитата oberond
Пролететь над облаками, скрытно высадить команду в горах вокруг Мордора, и улететь. Как это можно обнаружить? Случайно? Так пешую группу гораздо легче отследить (что и произошло)

Проблема в том, что Ваших оппонентов не интересуют логические доводы. Им просто хочется, чтобы явленный в книге сюжетный ход был единственно верным. Поэтому будут таинственные системы мордорского ПВО, сбивающие орлов из катапульты, невозможность попасть в жерло вулкана, нежелание орлов что-то делать (даже в интересах собственного спасения) и т.д. Печально это все, на самом деле.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

18 января 18:19

цитировать

цитата Komissar
А если совсем серьезно, то один из источников вдохновения Толкина — скандинавские мифы. Поинтересуйтесь, как там с хэппиэндом.

В какой то мере есть. Но у Толкиена точно не оно

–––
Чтение-Сила

философ

18 января 18:20

цитировать

цитата Komissar
Добро пожаловать в реальный мир. Минимум две эпохи "тёмных веков" уже было: после "катастрофы Бронзового века" и после падения Римской Империи.

Ну и?какой смысл в победе если наступили темные века?

–––
Чтение-Сила

философ

18 января 18:21

цитировать

цитата Komissar
Это Вы откуда взяли?

Это очевидно небо оно пустое чистое и в нем все хорошо видно

–––
Чтение-Сила

философ

18 января 18:23

цитировать

цитата Komissar
Это с чего вдруг?

С того что поставить охрану у горы это быстро.

–––
Чтение-Сила

философ

18 января 18:24

цитировать

цитата Komissar
Это, естественно, не так. Сначала появляются орлы, а затем с поля боя тикают назгулы "hearing a sudden terrible call out of the Dark Tower".

Не помню точно о Саурону точно не до орлов уже

–––
Чтение-Сила

авторитет

18 января 18:57

цитировать

цитата просточитатель
Ну и?какой смысл в победе если наступили темные века?

Мы не можем отвечать за все времена и все места. Но мы можем и должны отвечать за своё время и свою местность (свой мир, если хотите). Что-такое есть у Толкина. Но не только у него, конечно.
Цитату из Толкина лень искать. Но, уверен, народ сейчас легко её найдёт. Если заинтересуется этими поисками, конечно.

философ

18 января 20:28

цитировать

цитата Komissar
Реальные монархи помирают до срока (и за счёт этого имеют малый срок правления) либо на войне, либо от болезни, либо их свергли.

Что еще за "до" или "после срока". Куда делись отречение, несчастные случаи и убийства.

цитата Komissar
Т.е. там все правители должны править плюс-минус одинаково

Отчего же.
Вот история британская: Георг III прожил 81 год, правил 59 лет. Вильгельм IV правил 7, умер в 72. Георг VI прожил 56, правил 17, а его дочь поставила рекорд. Никто из них не убит, не свергнут и не умер от эпидемии.
Равномерное распределение чего-либо сложнее чередования восходов и заходов признак искусственной регуляции.

цитата Komissar
И часто в истории кораблекрушение длилось 70 лет с гаком

Некоторым останкам кораблекрушений более трех тысяч лет, а суда все тонут и тонут. Ход времени сам по себе не лечит.

цитата Komissar
Часто в кораблекрушении участвовал персонаж, который живет уже несколько тысяч лет?

Обсуждаемый персонаж раза два присутствовал при океанских катастрофах глобального масштаба, дважды терял тело, минимум четырежды командную позицию. Практически во всех войнах оказывался на стороне проигравших. Вот однажды его персональное везение и иссякло.

авторитет

18 января 21:04

цитировать

Не факт, что только дважды терял тело. Не факт...

Комиссар, никаких "как". Сериал замечательный и логичный, именно, обычно его критикуют те,кто думает,что в книгах все лучше, но судя по тому,что вы пишете, вы и про книги так не считаете.
Недоумки просто забыли про орлов перед лицом умнейшего (бездарного) правителя Саурона?А почему бы Саурону было так трудно закрыть периметр магически? Помните эффект Безмолвных стражей? Сэм, кажется, только с фиалом проломился.
Цитата насчет колечка. Насчет того,что Мордор это дом,это,конечно, обломится.
" yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-dur, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

18 января 21:13

цитировать

цитата Phantom_dream
Не факт, что только дважды, не факт...

Да хоть каждую неделю в новое тело пересаживается. В конце-концов, он начальник над морготовскими оборотными — вполне мог вести мастер-класс.
Но известно-то сколько развоплощений?

авторитет

18 января 22:10

цитировать

В сериале еще одно. Самое раннее. Скажете, не книга, но превосходно объясняет исчзновение этого типа на 500-1000 лет Второй эпохи,
А оборотнь это не новое тело, это только маска. Эльфы тоже так могут. Как минимум В Сильмариллионе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

18 января 22:32

цитировать

цитата Phantom_dream
А оборотнь это не новое тело, это только маска.

Беорн как доказательство обратного

авторитет

19 января 10:51

цитировать

цитата просточитатель
Это очевидно небо оно пустое чистое и в нем все хорошо видно

Это, разумеется, не так. В небе бывают облака, летает какая-то хрень — и совершенно неясно: это нужные нам орлы или никчемные бакланы. А ещё лететь можно — приготовьтесь — ночью, потому что в этот момент в небе видно примерно нихрена, а вот Ородруин видно гораздо лучше.

цитата просточитатель
С того что поставить охрану у горы это быстро.

Быстрее, чем орлы пролетят то расстояние, с которого их опознают? Особенно с учетом того, что Саурон играет в поддавки и на самой горе нет вообще никого?

цитата просточитатель
Не помню точно

Ну так пойдите и перечитайте, в чем проблема?

цитата ааа иии
Что еще за "до" или "после срока"

Условно имеется ввиду средняя продолжительность жизни — при условии отсутствия вот этих самых убийств, несчастных случаев и т.д. В данном случае это некая абстракция.

цитата ааа иии
Вот история британская: Георг III прожил 81 год, правил 59 лет.

Ага. А почему? А потому что папаша его королем так и не успел побыть. Соответственно, Георг 3 наследовал своему деду и стал королем в 22 годика.

цитата ааа иии
Вильгельм IV правил 7, умер в 72

А этот не правил долго, поскольку наследовал своим бездетным братьям, а не отцу.

цитата ааа иии
Георг VI прожил 56, правил 17, а его дочь поставила рекорд

Помер от рака легких после тяжелейшего стресса во время Второй Мировой. А что до дочери — давайте теперь посмотрим, сколько проправит Чарли )

К этому ещё надо добавить, что если средняя продолжительность жизни — 80 лет, то картина будет слегка отличаться от случая, когда она — 300 лет. Во втором случае флуктуации меньше (в процентном отношении, конечно).

Так что — 600 лет правления на двоих королей в Нуменоре времен начала заката — это явная аномалия.

цитата ааа иии
Некоторым останкам кораблекрушений более трех тысяч лет, а суда все тонут и тонут. Ход времени сам по себе не лечит.

Вы вообще ничего не поняли. Имеется ввиду, что кораблекрушение, особенно такое, где "со стороны ясно, где тут ошибка" — это процесс быстрый. Участники не успевают сесть и подумать, что и способствует глупым ошибкам. А тут у Саурона есть 70 лет на то, чтобы подумать "а не забыл ли я поставить охрану возле единственного места, где меня можно убить?".

цитата ааа иии
Обсуждаемый персонаж раза два присутствовал при океанских катастрофах глобального масштаба, дважды терял тело, минимум четырежды командную позицию. Практически во всех войнах оказывался на стороне проигравших. Вот однажды его персональное везение и иссякло.

Вы опять о чём-то своём. Речь о том, что потенциально бессмертным сущностям как-то логичнее больше беспокоиться о собственной безопасности, чем короткоживущим людям.

Так что Ваши аналогии класса "бомж Петя напился и утонул, а значит и Саурон вполне мог забыть об охране Ородруина" — они мимо кассы.

цитата Phantom_dream
Сериал замечательный и логичный

Кому и кобыла — невеста. Истеричка-Галадриэль, уродливые эльфы, нуменорцы, опасающиеся, что эльфы "отнимут наши рабочие места", и забинтованные орки — это какое-то уродство. И очень печально, что кто-то жрет это с лопаты и нахваливает.

цитата Phantom_dream
А почему бы Саурону было так трудно закрыть периметр магически?

А почему бы Саурону сразу не поставить там ЗРК "Пэтриот"?

цитата Phantom_dream
Помните эффект Безмолвных стражей?

И есть какие-то доказательства того, что а) Саурон мог так закрыть весь периметр Мордора, б) Белый Совет об этом знал и поэтому не рассматривал орлов как транспорт?

цитата Phantom_dream
There he took up again his great Ring

Кстати, вариант перевода "там он вновь надел свое великое Кольцо". Строго говоря, оно могло быть и с ним, но не надето. Но ладно, соглашусь с Вами.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

19 января 18:14

цитировать

цитата Komissar
А ещё лететь можно — приготовьтесь — ночью, потому что в этот момент в небе видно примерно нихрена, а вот Ородруин видно гораздо лучше.

А есть магия. Вообще то. палантир

–––
Чтение-Сила

философ

19 января 18:15

цитировать

цитата Komissar
Быстрее, чем орлы пролетят то расстояние, с которого их опознают? Особенно с учетом того, что Саурон играет в поддавки и на самой горе нет вообще никого?

Быстрее. В гору еще залезть надо.

–––
Чтение-Сила

авторитет

19 января 20:01

цитировать

"Кому и кобыла — невеста. Истеричка-Галадриэль, уродливые эльфы, нуменорцы, опасающиеся, что эльфы "отнимут наши рабочие места", и забинтованные орки — это какое-то уродство"
Кобыла невеста это вы про книги,когда злой майар никак не охраняет Ородруин, а Белый Совет забывает про орлов?
Сами критикуете.
Про забинтованных урук какая-то нелепая претензия. Там же ясно сказано, они прячутся от убийственного для них солнца, что же еще им делать.
Галадриэль в сериале не истеричка. Она движимая стремлением к войне и жаждущая геноцида садистка, что намного хуже, но есть шансы, что станет лучше с кольцом. Намного ли, зависит от того,убивают ли в книгах на границах Лориэна незваных визитеров. Тех, о ком два гондорца сообщают как о бесследно пропадающих в Лориэне. Не думаю,что книжную правительницу так боятся все соседи только из-за непонимания ее прекрасности.
Насчет эльфов в сериале, я предпочитаю видеть у того Арондира внешность как у Леголаса, а то он похож на солдата человека, а не эльфа, и длинные волосы лучше, но это все же не критично. Или это о ком вы?
Нуменорец выкрикивает о том,что ему ближе. У королевы иные трудности. В книге намного более странно,что некто,с кем они воевали и знают что это враг, привезен как пленник на остров, сочиняет для них религию с "божественным лордом", которого они даже не видели, и они начинают поклоняться.

"Но ладно, соглашусь с Вами" Мне,однако, понравилась версия, что он возил Кольцо в Нуменор

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

19 января 21:04

цитировать

цитата Komissar
Речь о том, что потенциально бессмертным сущностям как-то логичнее больше беспокоиться о собственной безопасности, чем короткоживущим людям.

Алогизм. Беспокойство о безопасности не связано с продолжительностью жизни. В цикле ВК тоже — Смог, Бильбо, Торин и Гэндальф как подтверждение.

цитата Komissar
А тут у Саурона есть 70 лет на то, чтобы подумать

А! Расшифровать подобное было невозможно никому из помнящих, когда Саурон узнал, что Кольцо нашлось. Ему большую часть времени разумно ожидать, что прелесть вот-вот вернутся. С назгулами из Шира. С орками из Мории или от водопадов. Из Ортханка с назгулом. С Горлумом... неважно откуда. С гондорским витязем из Минас-Тирита. 70 лет...

цитата Komissar
Помер от рака легких после тяжелейшего стресса

Допустим, стресс имел значение. Но от чего, как полагаете, умирали "в срок" нуменорские долгожители, с таким ужасом (по словам Фарамира) ощущавшие свою смертность? Если исключить инфекционные — инфаркт, инсульт, рак, хронические респираторные обеспечивают больше половины летальных исходов.

авторитет

20 января 00:14

цитировать

" С орками из Мории" Морийские урук не служат ему. Там есть несколько мордорских урук (я про черных урук третьей эпохи, что служат Саурону в Мордоре), но основной народ сам по себе, так и эти несколько,может, дезертиры. Так что если найдут что,Саурону не вернут,

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

20 января 21:42

цитировать

цитата Phantom_dream
что если найдут что,Саурону не вернут,

На основании того, что:
— Горлум был отпущен из Мордора на охоту,
— кольчужку доставили по назначению
— Фродо чуть не вприпрыжку был готов бежать в Мордорские ворота
— Надпись на Кольце требует всем собраться в Мордоре
... можно предполагать, что вернут. Не в момент и не добровольно, но опасности для Саурона остаться без кольца не представляют. Хоть с Кольцом, хоть без.
В Приложениях нет упоминаний, что с орками у Темного Властелина вообще были какие-то проблемы... Схожих с умбарской проблемой Гондора — нет. Мелкие бунты типа грышначьего и т.п., орками же тут же и давимые, конечно были.

цитата Phantom_dream
эти несколько,может, дезертиры.

Орки, как потомки уцелевших при ликвидации Моргота вместе с лучшими участками Белерианда, могут в известном смысле считаться потомством дезертиров без исключения.
Но именно эти... Уровень враждебности урхов к другим племенам/подвидам достаточно велик и менять одного хозяина на другого...?