Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...484 485 486 487 488...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

25 января 19:34

цитировать

цитата Komissar
Намекаю на то, что привычные нам заболевания, о которых Вы писали, не при чем.

Предполагать, что Арагорн страдал экзотической болезнью, конечно, можно. Можно считать, что к королям в фэнтези и не пристают заболевания королей и простолюдинов из реальности, почему нет.
Но в рамки ВК последняя концепция может быть вбита разве что боевым молотом. Там монархи людей лучше/круче остальных — но они не Иные / Другие, в Средиземье эти ниши заняты.

цитата Komissar
Потому что автор обозначил нуменорцев не как обычных людей.

Как людей. А насчет людей есть авторитетное свидетельство:
Learn now the lore of Living Creatures!
First name the four, the free peoples:
Eldest of all, the elf-children;
Dwarf the delver, dark are his houses;
Ent the earthborn, old as mountains;
Man the mortal, master of horses
Всё. Никаких "обычных"-необычных. Смертный и лошадник.

цитата Komissar
Вы о мнении Гэндальфа? Так это не факт, мягко говоря.

Скорее, о свидетельстве, но... Ладно.

философ

26 января 20:20

цитировать

цитата heruer
Я согласен, что кроме гондорских источников сами хоббиты могли включить дополнительно сведения от Эльронда

Оба хоббита, имевшие вкус к истории и доступ к источнику, уплыли вместе с Элрондом.
И Приложения бедны на факты собственно эльфийской истории, причем, по всем эпохам. Как звали творцов колец, какой полководец вытеснил Саурона из Эриадора и в каких битвах, когда был пик эльфийской миграции, почему арнорцы опирались на ближний к Ангмару Имладрис вместо Гавани, зачем принят лориэнский закон об отстреле гномов...

авторитет

26 января 20:49

цитировать

цитата ааа иии
Оба хоббита, имевшие вкус к истории и доступ к источнику, уплыли вместе с Элрондом.

сами тексты-то оставили, о чем подробно написано в Прологе

цитата ааа иии
И Приложения бедны на факты собственно эльфийской истории

да, притом, что из великой пятерки хобитов один восторгался эльфами, один среди них жил, а еще один как минимум симпатизировал

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

26 января 21:16

цитировать

цитата heruer
сами тексты-то оставили

Если "тексты" про манускрипт старенького Бильбо, то его нельзя назвать "летописями эльфов" или "записями Элронда".
Правда, на суденышко не грузят никаких архивов... Но за информацией о Кольце Гэндальфу пришлось съездить в Гондор, так что, чего там такого Элронд записывал, зачем и для кого...

цитата heruer
из великой пятерки хобитов один восторгался эльфами, один среди них жил, а еще один как минимум симпатизировал

Двое успели пожить у энтов и трое были обязаны орлам жизнью.

авторитет

26 января 23:47

цитировать

цитата ааа иии
Если "тексты" про манускрипт старенького Бильбо, то его нельзя назвать "летописями эльфов" или "записями Элронда".
Правда, на суденышко не грузят никаких архивов... Но за информацией о Кольце Гэндальфу пришлось съездить в Гондор, так что, чего там такого Элронд записывал, зачем и для кого...

Как-то хронология перепуталась :)
В момент, когда Гэндальф поехал в Гондор, корпус этих текстов еще не включал ни "манускрипт старенького Бильбо", ни другие документы, которые были составлены по итогам похода за кольцом.
А где узнать, что за тексты, так в диалоге за последний десяток сообщений несколько раз говорилось:
1) Заглядываем в начало Приложений
2) Они отсылают нас к разделу 5 Пролога.
3) Читаем.
Много интересного.

цитата
Сначала это были личные записки Бильбо ... назад в Хоббитшир их привез Фродо, и Фродо же в 1420–1421 годах (по Хоббитскому календарю) заполнял в них все пустые страницы, добавив собственный отчет о Войне...

+
о другой книге:

цитата
У самой подробной копии совсем интересная история. Она хранилась в Больших Смайелах, а переписана была в Гондоре, вероятно, по поручению правнука Тана Перегрина, и закончена в 1592 году по Хоббитскому счету (172 год Четвертой эпохи). Переписчик оставил в конце запись: «Финдегил, королевский писец, закончил этот труд в 172 году Четвертой эпохи. Это самая полная копия „Книги Тана“, а она была списана в Минас Тирите по приказу короля Элессара с „Красной Книги“ перианов, подаренной королю Таном Перегрином по возвращении его в Гондор в 64 году IV эпохи».
...
В Минас Тирите в текст были внесены многочисленные примечания и поправки, исправлены ошибки в написании имен, уточнены цитаты на языке эльфов, добавлены в сокращенном варианте те части «Повести об Арагорне и Арвен», которые не касаются истории войны. Авторам полного текста этой легенды был, вероятно, Барахир, внук наместника Фарамира, а записана она была, наверное, после смерти короля. Но самое большое значение копии Финдегила — в том, что только в ней помещены «Переводы с эльфийского наречия», сделанные Бильбо Торбинсом. Это три тома, по общему признанию, плод большой учености и таланта. За 15 лет (1403–1418) Бильбо записал в Райвенделе все, что мог, из устных и письменных источников. Но Фродо, трудившийся почти исключительно над историей Давних дней, этими книгами пользовался мало, поэтому они здесь лишь упомянуты.

и еще:

цитата
Именно в Хоббитшире, таким образом, были собраны богатейшие сведения об истории Нуменора и возвышении Саурона. «Хроника Западных государств», вероятно, была составлена в Больших Смайелах по материалам, которые собрал Мерриадок. В ней иногда вызывают сомнение даты, особенно даты событий Второй эпохи, но вся «Хроника», безусловно, заслуживает внимания. Мерриадок, видимо, пользовался сведениями, которые получал в Райвенделе, частенько туда наезжая.

Так вот Приложения к ВК это извлечения из этих объемных хоббитских текстов

цитата ааа иии
Двое успели пожить у энтов и трое были обязаны орлам жизнью.

А в Ривенделле дядька, но казалось бы речь шла не об этом

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 января 09:22

цитировать

цитата heruer
А в Ривенделле дядька, но казалось бы речь шла не об этом

В смысле, близкий и дружеский контакт пяти хоббитов с неким народом или видом никак не гарантирует включение их истории в хронологии Приложений.
Только совершенно особенный и довольно редкий образ мысли историка, не ограничивающегося собственной родословной или тем как дед выиграл войну.

цитата heruer
В момент, когда Гэндальф поехал в Гондор, корпус этих текстов еще не включал ни "манускрипт старенького Бильбо", ни другие документы, которые были составлены по итогам похода за кольцом.

Предполагается, что Элронд перед отъездом составлял отчет по истории Кольца наперегонки с Бильбо?

цитата heruer
Так вот Приложения к ВК это извлечения из этих объемных хоббитских текстов

Перегрин сам неважно владел пером, но, как и его потомки, собирал манускрипты, переписанные гондорскими писцами
Идея, что в Приложения попала информация непосредственно из эльфийских документов Ривенделла, не допустима даже для автора Пролога. Там недаром же указано

цитата heruer
иногда вызывают сомнение даты, особенно даты событий Второй эпохи ... видимо, пользовался сведениями

цитата heruer
Много интересного.

Да. Особенно В Минас Тирите в текст были внесены многочисленные примечания и поправки, исправлены ошибки в написании имен, уточнены цитаты, написанные на языке эльфов, добавлены в сокращенном варианте те части «Повести об Арагорне и Арвен», которые не касаются истории войны. в контексте Именно в Хоббитшире, таким образом, были собраны богатейшие сведения об истории Нуменора и возвышении Саурона. «Хроника Западных Королевств», вероятно, была составлена в Больших Смайелах по материалам, которые собрал Мерриадок.
Что произошло в Гондоре, если при внуке Фарамира в столице еще правят и дополняют сочинение нацмена, но ко времени составления ВК самое большое собрание осталось лишь в, хм, ближнем зарубежье.

авторитет

27 января 10:24

цитировать

цитата ааа иии
Идея, что в Приложения попала информация непосредственно из эльфийских документов Ривенделла, не допустима даже для автора Пролога.

нет, степень категоричности там не такая
не "не допустима"
а как раз таки

цитата
видимо, пользовался сведениями

цитата ааа иии
Предполагается, что Элронд перед отъездом составлял отчет по истории Кольца наперегонки с Бильбо?

Нет, я думая сведениями от Элронда в какой-то степени Гэндальф мог владеть, но в тот момент его заинтересовали особые признаки кольца Исилдура. И за ними нужно было ехать в то место, где Исилдур мог их записать.

цитата ааа иии
В смысле, близкий и дружеский контакт пяти хоббитов с неким народом или видом никак не гарантирует включение их истории в хронологии

сам по себе конечно нет, но мы же видим и проявления этого контакта: Бильбо сочиняет поэмы о событиях эльфийской истории например.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 января 12:27

цитировать

цитата heruer
а как раз таки

Если поместить в контекст, в любование описанием томов в цветной коже, библиофильскую точность данных копии Финдегила, в отсылку к книжному собранию манускриптов Перегрина с его же, автора пролога, оценкой пером не владевшего, с упоминанием сомнительных дат и тем, что для источника информации о гномах в Приложениях рядом со словом возможно (ГриГру) указано имя и подтверждение координат имевших место быть встреч -
видимо Пролога смотрится почти как Чорт его, князя Лычко, видел, как он вышел из Угорской земли
М.б., преувеличиваю, но пока не вижу оснований другой трактовки. Информацию в Ривенделле можно было получить и от дунадан.

цитата heruer
Нет, я думая сведениями от Элронда в какой-то степени Гэндальф мог владеть

От кого-то маги, пропустившие все основные события эпохи, должны были узнать о Кольце и прочей древней истории, с этим нельзя спорить. И, опять таки, раз Гэндальфа зацепило, что Белый знает про Кольцо что-то сверх его минимума, то подразумевается одна и таже лекция.

философ

27 января 12:31

цитировать

цитата heruer
но мы же видим и проявления этого контакта: Бильбо сочиняет поэмы о событиях эльфийской истории

Ага.

цитата ааа иии
И Приложения бедны на факты собственно эльфийской истории, причем, по всем эпохам.

авторитет

27 января 20:27

цитировать

ааа иии, полно народу знало, что Исилдур присвоил Кольцо и что случилось потом, сказал им выживший солдат. Для истари это не новость. Он ездил в Гондор, чтобы узнать, какая именно была надпись на Кольце, так как это мог знать только тот, кто держит кольцо в руках, притом надо чтобы оно было раскаленным. А таких,как считал Гэндальф,было только двое, Саурон и Исилдур. У Саурона он не мог поинтересоваться, поэтому искал сведения от Исилдура. Элронд это, конечно, не мог записать, он не знал.
А те, у кого был этот свиток с надписью, даже не могли прочитать.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

27 января 21:06

цитировать

цитата Phantom_dream
полно народу знало, что Исилдур присвоил Кольцо

Не уверен, что история с кольцами так уж пошла в народ, да и Элронд описывает очень ограниченный круг причастных. На кольцо у Исилдура столько же прав, сколько на Минас-Итил — что с бою взято, то свято.

цитата Phantom_dream
Элронд это, конечно, не мог записать, он не знал.

Элронд, как-никак, современник событий и соотечественник Селебримбера. Среди укрывшихся в Имладрисе могли быть и как-то причастные к изготовлению — Гэндальф не металлург и не животновод, но в курсе, что Кольцо не расплавить и дракону. Откуда? Точно не из Исилдуровых записей.
Правда, кроме Элронда и Ривенделла есть еще Гавань, босс которой сам обзавелся колечком.

авторитет

28 января 01:43

цитировать

О присвоении кольца не знали в Гондоре, но знали люди северного королевства, они даже придумали такой термин как Проклятие Исилдура, и этот термин был знаком еще более широким массам. Не очень понятно почему, кстати, они считали, что Исилдур погиб именно из-за кольца,когда его смерти свидетелей вообще не было, кроме урук. Насчет причастных к изготовлению это вообще о чем? Саурон сам выплавил это кольцо в огне Роковой горы, тайно, Саурон не дурак чтобы делать это при очевидцах. Да еще и позволять читать, что он там нацарапал на металле. Эльфы Эрегиона при этом были очень далеко.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 января 08:56

цитировать

цитата Phantom_dream
они даже придумали такой термин как Проклятие Исилдура

Кольцо осталось у Исилдура и вскоре погубило его, став для Северян Проклятием Исилдура — так говорят только Элронд и его воспитанник. Они считают его проклятием. Мнение северян остается неизвестным.

цитата Phantom_dream
О присвоении кольца не знали в Гондоре

Боромир не знал. Его брат и отец или знают, или на редкость быстро соображают.

цитата Phantom_dream
Не очень понятно почему, кстати, они считали, что Исилдур погиб именно из-за кольца,когда его смерти свидетелей вообще не было, кроме урук.

Выжило вроде, трое? Насколько об этом вообще можно что-то сказать... Предположу, что на влияние кольца эта публика списывает типичный случай хюбриса, пагубную самоуверенность короля и победителя.

авторитет

12 февраля 03:19

цитировать

Я не знаю, почему вы отрицаете, что северяне знают, когда даже в вашей цитате ясно сказано. У Ирисной низины выжившие трое не были свидетелями последних минут Исилдура. Вообще в этом черновике, "Поражение в Ирисной низине", немало интересного. Например, "Кирит-Дуат (будущий Кирит-Унгол)"
Перевал назывался иначе в войну Последнего союза! Без ссылок на паука. Тогда кто и когда назвал его по-эльфийски и с указанием на паука?
Но особенно интересно описание урук, напавших на Исилдура, смотрите примечание 21.
Итак
1. Отряд якобы служит Саурону, но не в курсе, что Саурона давно убили. Согласно канону, быть этого не может: в битве у Мордора ясно описано, как урук, пребывающие в рабстве у темного лорда, чувствуют на дистанции его ужас и потом развоплощение, и становятся дезориентированы сами. Так что либо это свободные урук в горах и лесу, либо они должны были знать. (или и то, и иное).
2. Отряд якобы послан как засада со стороны Саурона, но ведет себя крайне занимательно: свободно позволяет пройти всем врагам Саурона, кроме отряда Исилдура. В чем смысл такой засады? Трандуиловы войска они, например, проигнорили.
3. Отряд якобы не знает о кольце, но нападает с нетипичным упорством. Якобы сами не зная почему и зачем, наваждение от колечка. Что тоже не стыкуется с каноничными книгами: там урук, даже служащие майару, абсолютно никак кольцо не чувствуют, может, только кроме одного, который испугался Сэма с кольцом (а вовсе не тянулся атаковать его), хотя кольцо и тогда стремилось вернуться к майару, а не к Сэму.
А если постараться согласовать и вспомнить еще замечание, что в битве Последнего союза все живое поделилось на две стороны (это должно включать,что урук тоже были против темных), получается такой вывод об Ирисной низине. Бывшие квази-союзники, по типу "враг моего врага", после победы не поделили Кольцо.

Очень интересно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 февраля 10:40

цитировать

цитата Phantom_dream
Перевал назывался иначе в войну Последнего союза! Без ссылок на паука. Тогда кто и когда назвал его по-эльфийски и с указанием на паука?

Из этого можно попытаться "выцепить" интересные предположения. Ну например, что дунаданы не сталкивались с пауком. И название сменится, когда про паука станет известно.

цитата Phantom_dream
Согласно канону, быть этого не может: в битве у Мордора ясно описано, как урук, пребывающие в рабстве у темного лорда, чувствуют на дистанции его ужас и потом развоплощение, и становятся дезориентированы сами. Так что либо это свободные урук в горах и лесу, либо они должны были знать. (или и то, и иное).

...либо его финальное развоплощение было качественно иным по сравнению с предыдущими.

цитата Phantom_dream
Так что либо это свободные урук в горах и лесу, либо они должны были знать.

В рамках текста есть ответ, кто это и что это:

цитата
Орками с Гор командовали свирепые воины из Барад-дура, которых давным-давно послали сюда стеречь дороги[167], и, хотя они не ведали о Кольце, сорванном два года назад с черной руки, оно по-прежнему было полно злобной волей Саурона и призывало на помощь всех его слуг.

Мне кажется довода, что "после расплавления кольца были иные последствия" недостаточно, чтобы признать эти слова не соответствующими истине.

цитата Phantom_dream
Отряд якобы послан как засада со стороны Саурона, но ведет себя крайне занимательно: свободно позволяет пройти всем врагам Саурона, кроме отряда Исилдура. В чем смысл такой засады? Трандуиловы войска они, например, проигнорили.

ответы даны, хотя они могут читателю и не нравится.

цитата
Саурон, зная о Союзе, выслал навстречу как можно больше отрядов орков Багрового Ока, чтобы помешать проходу тех войск, которые решат срезать путь, перейдя через Горы. Но через перевалы у Имладриса и Карадраса шли основные силы Гиль-галада и Исильдур с частью арнорского войска, и орки испугались и попрятались. Однако они остались на страже, решив нападать на отряды эльфов и людей, которые будут уступать им численностью.

цитата
Трандуиля они пропустили: хотя его армия сильно уменьшилась, она все же была слишком велика для них

Нам могут не нравится эти ответы, но внутри них все логично: отряд Исилдура просто оказался им по размеру.

Что касается любых противоречий с "Каноном", то тут есть минимум два подхода.
мы или считаем ВК и Х выше всех остальных неопубликованных текстов, либо учитываем дату создания

цитата
Это «позднее» произведение отца. Какие-либо указания на точную дату отсутствуют, но я могу сказать, что оно, по всей видимости, относится скорее к последнему периоду отцовских работ о Средиземье наряду с «Кирионом и Эорлом», «Битвами у Бродов Изена», «Друэдайн» и филологическими эссе, выборочно представленными в «Истории Галадриэли и Келеборна», чем ко времени издания «Властелина Колец» или сразу после выхода романа.

и тогда говорим себе, что хоть этот текст и не был опубликован, но это более поздняя мысль Профессора.

Второй подход иногда кажется более продуктивным, потому что первый в воем абсолюте в принципе не оставляет смысла в копании в других текстах кроме Х и ВК

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

12 февраля 11:04

цитировать

цитата Phantom_dream
вы отрицаете, что северяне знают, когда даже в вашей цитате ясно сказано.

Повнимательнее — мнение северян о "Проклятии Исилдура" осталось неизвестным, так как из них всех по данному факту родной истории высказался только Арагорн, которого типичным назвать нельзя.

цитата Phantom_dream
Перевал назывался иначе в войну Последнего союза!

В Средиземье у всего несколько названий, от перевалов до травы. Это ни о чем не говорит. И несомненно, пока не были прорублены проходы, Шелоб в них не селилась.

цитата Phantom_dream
там урук, даже служащие майару, абсолютно никак кольцо не чувствуют, может, только кроме одного

Во втором томе мордорский орк про Кольцо знает и явно желает его заполучить, даже на опушке Фангорна.
Элронд считает, что никого, кроме него и Исилдура, когда тот еще горячим брал кольцо, не было. Могло ли так быть. Возможность, что за хозяином не смотрят слуги и рабы... Да те же назгулы, из которых официально никто не пал рядом с господином.

авторитет

12 февраля 18:24

цитировать

heruer, развоплощение это развоплощение, урук тогда становятся свободны, без магических оков и контроля черной воли, и они абсолютно никак не могут перепутать, свободны они или нет. Плавка кольца тут ни при чем,смятение Саурона они ощутили телепатически еще до того, как кольцо упало в жерло вулкана. Они настроены именно на мысли и чувства Саурона, а не кольцо.
Описание засады, которая не выполняет своего назначения, вот именно что очень странное. То есть это как, Саурон приказал. Большая армия идет? Перебьется Саурон. Урук, которые в рабстве, не могут так действовать. Они могут быть себе на уме, но когда ими управляет черная воля, они будут вынуждены пойти даже на верную смерть, то же самое происходит в минуты, когда темный лорд развоплощается, и урук, прежде им управляемые, начинают паниковать. Занятно, что в том же черновике "Поражение в Ирисной низине" далее написано, что урук платили жизнями пяти атакующих за каждого врага, могли себе позволить, мол, и этого почему-то не боялись. Так что похоже,что про "испугались и прятались" это все та же неточность в хрониках: есть факт, что они игнорировали всех, кроме отряда Исилдура, как этот факт объясняют себе враги? Боязнью численности. Урук ведь им не отчитывались, почему не напали.
Есть также еще одно примечание " Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть" Коварный замысел КОГО? Уж конечно не сгинувшего года два тому как темного майара, потому что он никак не мог планировать, что у него отрубят палец с кольцом, и новый владелец кольца будет идти той дорогой. К слову, отряд примерно 2000 урук; если их несоизмеримо меньше, чем идущие через перевал войска врага, то тот же вопрос к якобы пославшему их туда темному майару: в чем смысл такой засады. Прям гений стратегии.
Если Толкиен это придумал уже после печати ВК и Х, это удивительно, почему он противоречил. Похоже, у Толкиена был какой-то замысел, и он никак не мог определиться со степенью контроля для урук, и осталось неизвестным, к чему именно он бы пришел в окончательном варианте.
Про Шелоб интересно, потому что высказывались версии, что она нападала на людей и эльфов во времена Последнего союза. Если не тогда,то когда эльфы с ней сталкивались в Мордоре, и кто именно? Шелоб уже жила там давно, еще до воцарения тьмы.

ааа иии, что внимательнее? Перечитайте собственную цитату, северяне знали об этом и так называли. Вот еще вариант "Вскоре он был предан Кольцом и погиб, и поэтому на севере его назвали проклятием Исилдура".
Про паука см. выше, а про Кольцо,вот именно что урук ЗНАЛ, но не чувствовал его мысленно никак. Иначе он бы понял сразу, что кольца у Мерри и Пина нет. Вот и про тех, у Ирисной низины, я думаю, что было так, они знали о кольце, а не чувствовали его. И нападали прекрасно зная, зачем. Не будучи рабами.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 февраля 19:12

цитировать

цитата Phantom_dream
вот именно что урук ЗНАЛ, но не чувствовал его мысленно

Когда Кольцо не на пальце, его почуять не может сам мастер.

цитата Phantom_dream
когда эльфы с ней сталкивались в Мордоре, и кто именно?

Покойники, скорее всего

цитата Phantom_dream
то тот же вопрос к якобы пославшему их туда темному майару: в чем смысл такой засады.

Обычные действия на тыловых путях снабжения и коммуникации противника. Идея — малыми силами отвлечение больших + ущерб. См. гондорскую атаку на олифантерию, при атаке в лоб этих нескольких лучников бы растоптали, а при обстреле из засады вполне приличный результат.
Не бог весть какой сильный или оригинальный ход, конечно, но стратегически отнюдь не осуждаемый.

цитата Phantom_dream
Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть" Коварный замысел КОГО?

Удачное нападение на спящих годится под определение "коварный замысел" без каких-либо таинственных планировщиков.

авторитет

12 февраля 20:00

цитировать

ааа иии, вот именно что кольцо никак не обнаруживает себя на телепатическом, так сказать, уровне. Я об этом же.
Мертвые люди и эльфы перевалов не назовут и о пауке никому не поведают. Чтобы перевал получил название уже после войны, должен быть как минимум один эльф либо эльфоязычный, который столкнулся с пауком в Мордоре после войны и остался жив.
Если засада отступает, даже не попытавшись атаковать, потому что войско врага слишком огромно, в засаде нет стратегического смысла. Надо было или направлять больше, или никого.
О каком нападении на спящих идет речь? Прочтите этот черновик. 2 атаки последовали на людей Исилдура, которые вполне держались на ногах. Интересно, что даже сам командир видит в этом тщательно спланированное нападение именно на них, целеустремленно, вплоть до стратегического выбора места атаки, чтобы не пришла подмога. А не то что случайно сидели в засаде именно там, случайно столкнулись именно с ними, а тут кольцо! и т.д. Только приписывают это опять мести Саурона, потому что видят урук. Как всегда.

"— Быть может, Саурон мертв, но месть его жива, — сказал Исильдур Элендуру, стоявшему подле него. — Это нападение неглупо задумано! У нас нет надежды на помощь: Мория и Лориэн остались далеко позади, а Трандуиль в четырех днях пути.

— А у нас с собой поистине бесценная ноша, — промолвил Элендур, ибо он был посвящен в тайну отца".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

12 февраля 21:28

цитировать

цитата Phantom_dream
кольцо никак не обнаруживает себя на телепатическом, так сказать, уровне

А вот это спорно — случайно, что ли, рыбак ныряет и достает из ила металлический предмет. Притягательность Кольца практически для всех, от королевского сына до Смеагорла — одни эстеты собрались, что ли. Но без прямой видимости или носителя никак.

цитата Phantom_dream
Мертвые люди и эльфы перевалов не назовут и о пауке никому не поведают.

Не уверен, некромантия автору отнюдь не противна. Однако, в своем повествовании Толкиен упомянул многочисленное потомство Шелоб — а для названия и паутины бы хватило. Бычий брод, Паучий перевал... И чтобы управиться с деточками, достаточно одного хоббита. Про матушку же и бывалый книжник Фарамир не в курсе, это да.

цитата Phantom_dream
Если засада отступает, даже не попытавшись атаковать, потому что войско врага слишком огромно, в засаде нет стратегического смысла.

Еще раз:

цитата
Партизанская война состоит ни в весьма дробных, ни в первостепенных предприятиях, ибо занимается не сожжением одного или двух амбаров, не сорванием пикетов и не нанесением прямых ударов главным силам неприятеля. Она объемлет и пересекает все протяжение путей, от тыла противной армии до того пространства земли, которое определено на снабжение ее войсками

Эту цитату Дениса Давыдова очень ценил знаменитый подрывник Старинов.

цитата Phantom_dream
Надо было или направлять больше, или никого.

В "Осе" Рассела направляют вообще одного на планету, но там несколько иное.
Собственно, если учесть названную Вами численность в

цитата Phantom_dream
отряд примерно 2000 урук

Это через два года после завершения основных военных действий, продолжавшихся шесть-семь лет. Либо отряд не имеет уже отношения к первоначальному (а-ля гоминьдан в Бирме), либо это остатки и их действительно было больше.