Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...483 484 485 486 487...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

21 января 00:01

цитировать

"На основании того, что" К чему все это? Что магия Кольца заставит его вернуть, кто бы его ни нашел? Нет, такое скорее захотят оставить себе или спалить в том же огне. Темный лорд потому и трясся, что тот, кто найдет кольцо, может применить и свергнуть темного лорда, и в его понимании, самому стать лордом. То, что кто-то может не искать такой власти, для него непонятно.
И еще вместе с его чарами действуют иные, покруче. Если правда то,что Бильбо нашел кольцо по высшему произволу, а не случайно, хотя как знать.
"кольчужку доставили по назначению"А за мифрилову кольчугу урук убивали друг друга, это коменданту пришлось откупаться так от правителя, а то бы назгулы шкуру с него сняли за побоище в крепости и то, что лазутчиков прошляпил.

"В Приложениях нет упоминаний, что с орками у Темного Властелина вообще были какие-то проблемы... " История в книгах пишется Элрондом в основном, также на основе записей Элронда. Но даже там, как уже замечалось, и не вами ли тоже, Азог объявляет себя королем Мории. Не Саурона, не балрога. Саурон-то,если верить черновику, даже не знал, как попасть в Морию. И на битву пяти армий они собираются по своей воле,чтобы отомстить. Но главное, если вы перечитаете главу о плене Мерри и Пина,то там есть слова северного (горного) урук, что в отличие от мордорских и изенгардских, насчет приказов не убивать и не обыскивать,а доставить то ли к одному майару,то ли к иному, — у северных НЕТ приказов.Они пришли только отомстить и уйти.Так сказано. Они сами по себе.

А в иных книгах,изданных сыном автора, там еще больше всякого. Урук над темными лордами даже смеялись и не подчинялись приказам, когда могли, и майар их дольше старался собрать обратно в армию, чем охмурить нуменорцев. И то не всех майар собрал, как указано, а как они презирали его, когда он втирался в доверие к эльфам под маскировкой! Это восточные урук,которым и знать,казалось бы, неоткуда, однако же знают.

"Орки, как потомки уцелевших при ликвидации Моргота вместе с лучшими участками Белерианда, могут в известном смысле считаться потомством дезертиров без исключения" Какие еще дезертиры??? Вы их обвиняете в том,что они выжили? Для начала, интересно, что сказал бы Боромир, если бы его и Фарамира и еще двоих уцелевших воинов из всех назвали дезертирами в той битве у реки. Но главное что сторона Моргота это НЕ сторона урук. Он их удерживал магией, как рабов.Освобождение рабов от тирана и палача вы называете дезертирством? Они небось больше всех "светлых" были рады,что этого в пустоту выкинули.

Крайне интересно мне было бы узнать, кто из них что делал на самом деле во время поражения Моргота. И в каком районе кто находился. Может, кто из бунтарей тоже приложил руку...

"Но именно эти... Уровень враждебности урхов к другим племенам/подвидам достаточно велик и менять одного хозяина на другого...?"
У них нет хозяев. У тех, кто сам по себе.

А зачем морийским хозяин? Сыты по горло они всякими темными лордами.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

21 января 14:47

цитировать

цитата Phantom_dream
Нет, такое скорее захотят оставить себе или спалить в том же огне.

Вы обнулили первый том ВК. В самом деле, пусть Фродо еще подержит колечко на цепочке, чего суетиться-то.

цитата Phantom_dream
А за мифрилову кольчугу урук убивали друг друга, это коменданту пришлось откупаться так от правителя

От Саурона можно откупиться мифрилом, это факт. Но не рабу от назгула, вряд ли Мордор настолько коррумпирован. На основании чего настолько удивительное умозаключение.

цитата Phantom_dream
История в книгах пишется Элрондом

Ась? С учетом чисто нуменорского и гондорского массива, хоббичьей истории и роханских баек..? Вот уж нет, если и участвовали его записи в Приложениях, то выборочно.

цитата Phantom_dream
Какие еще дезертиры???

Можно ли предположить, что хотя бы Саурон отдал приказ о капитуляции... Если нет, технически они дезертиры. Все? Хорошо, какая-то доля мятежники из отдаленных гарнизонов или армий.
Драконы же тоже не все сгинули в атаках на валар.

цитата Phantom_dream
то сказал бы Боромир, если бы его и Фарамира и еще двоих уцелевших воинов из всех назвали дезертирами в той битве у реки

У какой реки?

цитата Phantom_dream
У них нет хозяев. У тех, кто сам по себе.

Красиво сказано, статус орлов. Это так себе представляете — дезертир из Мордора просто решил рядом постоять с отрядом морийских орков, собиравшихся атаковать Хранителей? В принципе допустимо, но известные орки не терпят сопротивления своим приказам и прочих проявлений нонконформизма (патруль в пустыне, деление на группы в Рохане).

авторитет

21 января 17:00

цитировать

"Вы обнулили" Что? Там же сказано,что кольцо надо уничтожить окончательно, решить проблему за все эпохи сразу. А не потому что оно само как-то доползет до мастера. Там же сказано и то,что этот мастер не держал и в мыслях, что кто-то захочет уничтожить такое, но думал очень много о том,кто из нашедших захочет сменить нынешнего темного лорда на троне. Галадриэль, Гэндальф, наследник Исилдура?.. И изрядно струхнул поэтому, увидев в хрустальном шаре не кого-нибудь, а аж наследника Исилдура. А что бы это так волноваться, если кольцо вернут кто бы ни нашел?
Также там всадники искали хоббитов, уж очевидно не потому что хоббиты считались кандидатурами на тех, кто сами вернут кольцо.

" Но не рабу от назгула" Так назгулам-то кто приказывает. Вот ему и кольчуга.

"нет, технически они дезертиры" Абсолютно неважно,что "технически" думают тираны, у которых они никому ничего не должны, зато им все
По факту они освобожденные рабы,то есть освобожденные от Моргота, но затем власть магически захватил темный майар, прислужник Моргота, и от него освобождаться пришлось позже.

" Вот уж нет, если и участвовали его записи в Приложениях, то выборочно" О древних временах пишет Элронд. Или вы думаете, что в летописи то, что писали урук? "Then through all the years that followed he traced the Ring; but since that history is elsewhere recounted, even as Elrond himself set it down in his books of lore, it is not here recalled"

О битве так: Из Итилиена вернулась лишь горстка воинов, успев разрушить за собой последний мост Осгилиата. Я был в их числе. Спаслись четверо: я, мой брат и еще два воина. И все же мы держимся. Западный берег Андуина наш.

"Это так себе представляете — дезертир из Мордора просто решил рядом постоять с отрядом морийских орков, собиравшихся атаковать Хранителей? " Я представляю, что возможные "дезертиры", к слову тоже не верно так их называть, надо поставить кавычки, примкнули к морийским по своей воле и сообща решают теперь проблемы. У них действительно нет хозяев. Военачальник — не хозяин. В отличие от того кем стремился быть Моргот, и, потом, слуга Моргота.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

21 января 19:09

цитировать

цитата Phantom_dream
Там же сказано,что кольцо надо уничтожить окончательно, решить проблему за все эпохи сразу. А не потому что оно само как-то доползет до мастера.

Это сейчас что такое было?

цитата Phantom_dream
Абсолютно неважно,что "технически" думают тираны

Спасибо

цитата Phantom_dream
По факту они освобожденные рабы,то есть освобожденные от Моргота

А, вот реально свежая мысль. Даже перспективная.

цитата Phantom_dream
down in his books of lore

Повторять пост один в один не буду.

цитата Phantom_dream
Спаслись четверо: я, мой брат и еще два воина.

Так, понятно. Отвечаю на вопрос: Боромир, как наследник наместника всея Гондора, скорее всего зарубил бы на месте или отдал бы приказ отволочь наглеца к отцу. Может быть, взял бы с собой или с братом в следующий рейд за реку.
Но к обсуждаемому это не имеет никакого отношения. Будет ближе позиция гондорских лордов из третьей книги, отделавшихся от вассального долга перед Минас-Тиритом символическими подкреплениями.

философ

21 января 19:26

цитировать

цитата Phantom_dream
Галадриэль, Гэндальф, наследник Исилдура?.. И изрядно струхнул поэтому, увидев в хрустальном шаре не кого-нибудь, а аж наследника Исилдура. А что бы это так волноваться, если кольцо вернут кто бы ни нашел?

Подменяете предмет обсуждения.
Да, чародействующие Г, Г и наследник, пусть даже Денетор или Саруман — реальная опасность. Горлум, Бильбо, Фродо — точно нет, у них колечко можно отобрать, оно не мешает получать несовместимые травмы и т.д.
К какому концу шкалы ближе случайный орк, очевидно. Вспомните, кого Мордор послал через Андуин. Если его Кольцо попадет к его же оркам... Явно не угроза. Принесут, видимо.

цитата Phantom_dream
У них действительно нет хозяев. Военачальник — не хозяин.

Вспомните тыловые бичи и отношение к потерям.

авторитет

21 января 21:43

цитировать

Я вам стараюсь объяснить,что несмотря на тяготение кольца к Саурону, потому что Саурон старался вернуть его и постоянно думал, в деле были иные воли и стремления. Те же хоббиты, испытывая тяготение и не будучи магами, вовсе не спешили вернуть ему кольцо, а Горлум бы скорее проглотил его, чем кому-то отдал. Почему вы считаете, что кто-то еще поспешил бы, я не знаю. Единственный пример с урук, показанный в книге, это Гришнак, который, вопреки всем приказам, старается заполучить кольцо для себя. А это урук из барад-дурских! Под контролем черной воли ему быть полагается! Что тогда сказать о северных, которые сами по себе? И смотря кто еще ими командует. Не увидит майар кольца как своих ушей.
К чему тут про тыловые бичи и потери, это я хочу спросить, "Что это сейчас было?" Саурону все равно, что урук погибают,это всем давно известно, и кнутом бьет тот, кто служит Саурону. А мы про морийских и вообще горных. Те, наоборот, как многим известно и как показано в книге, способны идти за многие километры, чтобы отомстить за своих убитых, и даже в Лориэн ворваться. А бичами они били пленников в "Хоббите", а не иных урук, об этом нет сведений.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

22 января 15:48

цитировать

Люблю всем сердцем 😘😘

–––
Как же без фантастики ?

магистр

22 января 19:21

цитировать

Phantom_dream Для Гришнака кольцо ценно как простое золотое кольцо, а не как Кольцо. Тёмным властелином он не станет, а Саурону забрать кольцо у подручного орка будет намного проще, чем у хоббитов или людей.

философ

22 января 21:21

цитировать

цитата Phantom_dream
Те же хоббиты, испытывая тяготение и не будучи магами, вовсе не спешили вернуть ему кольцо

Ага. Вернуть — нет. Но разве Фродо не убежал с Кольцом в Мордор, еле Сэм догнал?
К чему уговоры Гэндальфа не пользоваться Кольцом, если Оно так не попадет к Врагу.
Для случая "не спешат", насколько понял, как раз и было ранение моргульским клинком вместо прямого убийства. Замысел подразумевал превращение в "призрака", который и оттащит сам безделушку мастеру.

цитата Phantom_dream
Горлум бы скорее проглотил его, чем кому-то отдал.

Насчет Горлума всё прозрачно: он отправился в Мордор и без Кольца, а оттуда был направлен с задачей найти.

авторитет

24 января 14:40

цитировать

цитата просточитатель
А есть магия. Вообще то. палантир

Ну и чего тогда палантир не заметил Фродо с Сэмом? С чего Вы вообще взяли, что он работает как радар?

цитата просточитатель
Быстрее. В гору еще залезть надо.

Т.е. "в гору ещё залезть надо", но "орки заберутся на гору быстрее, чем орлы к ней подлетят"? Вы хоть перечитываете свои сообщения, прежде, чем их отправить?

цитата Phantom_dream
Кобыла невеста это вы про книги,когда злой майар никак не охраняет Ородруин, а Белый Совет забывает про орлов?

Я про логику развития сюжета, раскрытия образов и т.д. И — да, внутренней логикой сериал тоже небогат, мягко говоря.

цитата Phantom_dream
они прячутся от убийственного для них солнца, что же еще им делать

По ночам нападать, например. А не выглядеть как инвалидная команда с боевым чихуахуа-переростком. Серьезно, Вы сами не видите, насколько нелепо и жалко это выглядит? В фильме ВК орки выглядят отвратительно и страшно, а тут — жалко и смешно.

цитата Phantom_dream
Или это о ком вы?

Да обо всех. О Келебримборе 60+, об Элронде с треугольной челюстью, о мордатом Гил-Гэладе.

цитата Phantom_dream
Нуменорец выкрикивает о том,что ему ближе

И с фига ли ему ближе современная правацкая повесточка? У них там в Нуменоре засилье эльфов, что ли?

цитата Phantom_dream
В книге намного более странно,что некто,с кем они воевали и знают что это враг, привезен как пленник на остров, сочиняет для них религию с "божественным лордом", которого они даже не видели, и они начинают поклоняться.

Да ничего странного. Вот Саурон сдался, убить его не выйдет (да и некамильфо так-то), логично, что везут на остров. При этом с Валарами, в силу бараньей позиции последних, нуменорцы уже отношения испортили — а вот и идеология на смену.
В книге всё как раз очень логично — люди, гады такие, отчего-то не хотят умирать, Валары им в этом не помогают — и Саурон под этим соусом втирается в доверие. Тяга к бессмертию — это очень древний мотив, ещё Гильгамеш искал способ не умирать. А вот это "эльфы отнимут наши рабочие места" — это позорный бред.

цитата ааа иии
Алогизм. Беспокойство о безопасности не связано с продолжительностью жизни

И много пенсионеров ведут себя как дошкольники?

цитата ааа иии
В цикле ВК тоже — Смог, Бильбо, Торин и Гэндальф как подтверждение.

Бильбо и Торин, извините, мухи-однодневки на фоне Саурона. Смог считал, что он неуязвим — некому было ему рассказать про брешь в шкуре. А Гэндальф так и не помер, так что его пример вообще не в кассу.

цитата ааа иии
А! Расшифровать подобное было невозможно никому из помнящих, когда Саурон узнал, что Кольцо нашлось. Ему большую часть времени разумно ожидать, что прелесть вот-вот вернутся. С назгулами из Шира. С орками из Мории или от водопадов. Из Ортханка с назгулом. С Горлумом... неважно откуда. С гондорским витязем из Минас-Тирита. 70 лет...

Какой-то бессвязный набор слов. Хотите сказать, что самое разумное действие — сидеть на попе ровно и ждать, пока всё как-то устроится само? Офигенный план, надежный как швейцарские часы.
А самое главное — решительно непонятно, при чем тут Ваше любимое кораблекрушение.

цитата ааа иии
С назгулами из Шира

С теми самыми назгулами, у которых даже не хватило тяму проверить дом искомого объекта? :-)))

цитата ааа иии
Но от чего, как полагаете, умирали "в срок" нуменорские долгожители

Ну почитайте, например, историю Арагорна и Арвен. Срок пришел, сынуля уже взрослый — лег и уснул вечным сном. Всё.

цитата ааа иии
с таким ужасом (по словам Фарамира) ощущавшие свою смертность?

То-то и оно, что на момент Тар-Минастира Нуменор ещё не затемнился настолько — только "первые признаки Тени" появились.

цитата ааа иии
Если исключить инфекционные — инфаркт, инсульт, рак, хронические респираторные обеспечивают больше половины летальных исходов

У Вас статистика по Нуменору есть? То-то и оно, что нет.

цитата ааа иии
От Саурона можно откупиться мифрилом, это факт

И кто же от него откупился?

цитата Venzz
Для Гришнака кольцо ценно как простое золотое кольцо

Не факт, на самом деле. Ведет он себя не как грабитель, ищущий ещё одну побрякушку, а как наркоман, ищущий дозу.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

24 января 15:07

цитировать

Мне кажется весьма странным из выражения

цитата
"Then through all the years that followed he traced the Ring; but since that history is elsewhere recounted, even as Elrond himself set it down in his books of lore, it is not here recalled"

которое относится к речи Элронда на Совете и упминает наличие у него записей
делать общий вывод:

цитата
История в книгах пишется Элрондом в основном, также на основе записей Элронда.

= "Элронд записывал историю, значит вся история записана Элрондом"
причем этот довод приведен в ответ на упоминание Приложенийю

статус приложений в части их внутреннего автора нам известен.

цитата

Об источниках большей части материала, содержащегося в приводимом ниже тексте, особенно в Приложениях А и Г, говорится в книге первой, в конце Пролога. Раздел III Приложения А, «Народ Дьюрина», по–видимому, восходит к рассказам гнома Гимли, который до конца сохранил дружбу с Перегрином и Мериадоком и еще много раз встречался с ними в Гондоре и Рохане.

и если сильно упрощать, то внутренний автор это хоббичьи списки из гондорских и роханских хроник

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 января 18:21

цитировать

"Для Гришнака кольцо ценно как простое золотое кольцо, а не как Кольцо". Почему вы так думаете? Слишком велика опасность идти против приказа "темного лорда" и воровать вещь,которая ему так нужна, считая ее всего лишь простым колечком. Это можно отобррать и у кого-то иного. К тому же нет данных даже, что он знал, что это именно золото, майар не откровенничал с ними, а сам Гришнак никогда не лицезрел, что собой представляет кольцо, зато он точно знал, что эта вещь секретная и очень нужна "лорду", так что ясно,что это не простое кольцо. Он дрожит при мысли о назгулах, , а повелитель ужасней назгулов, но даже это не останавливает от кражи кольца.

"По ночам нападать, например" Вообще-то они так и делают, однако это еще не гарантия,что они не окажутся на солнце случайно или в каких-то непредвиденных обстоятельствах. Как атаковать Тирхарад они начали в потемках, а закончилось все,когда уже было солнце. Так что было очень умно и дальновидно надеть такую одежду! Крайне странная предъява.
Не помню урук в фильмах, не запомнились там, что тоже кое о чем свидетельствует, но обычно пишут ровно противоположное, что урук в сериале изумительные, а в фильмах подчеркнуто цифровые. Но главное тут не внешнее, а внутреннее.

"Да обо всех". Да уж конечно.
В фильмах меня больше смущал Элронд-агент Смит, а в сериале, кстати, некоторые актеры очень похожи на тех,кто играл их персонажей в фильмах.

"И — да, внутренней логикой сериал тоже небогат, мягко говоря" Все там в порядке, только некоторые моменты вызывают вопросы.

Нуменорцу рабочему близка тема о рабочих местах. И вообще о том,что могут захапать незваные гости, он и Холбранта терпеть не может, хотя Холбрант не эльфийской природы. С темой о смертности все понятно, хотя в реале мало кто задумывается об этом до тех пор как станет горячо, не сказать уж чтобы посвятить всю жизнь поиску молодильных яблок или еще чего-нибудь подобное...Там иное непонятно, они знают, что Саурон враг и обманщик, следовательно, у Саурона нет ни одной причины желать им блага, и? Более того, что им перепало от Моргота в реале, они даже слова не сказали с Морготом, какие основания у них верить в него? Про остальных валар они знают хотя бы то,что их остров воздвигнут их руками.

"И кто же от него откупился?" Он собирал мифрил как "дань" по неизвестной причине.

"= "Элронд записывал историю, значит вся история записана Элрондом"
Не вся, а давняя, про Вторую эпоху особенно. Гондор может хранить предания о людях, но не подробности об эльфах и тем более не о том, как жили поживали урук, а спор был об этом. Там и свиток-то Исилдура долго не могли прочесть, только с помощью истари. А Бильбо долго жил в доме Элронда, и чью библиотеку он изучал? Фродо, ясное дело, о своих делах сам писал.

"К чему уговоры Гэндальфа не пользоваться Кольцом" Гэндальф считал, что так хранитель больше подвержен злому воздействию кольца, чем чаще им пользуется, и что так он "истает". К тому же афиширует себя, если рядом противник. И шпионы.
Если бы Фродо спешил в Мордор, чтобы вручить кольцо Саурону, он бы отправился к Саурону в Барад-дур, а не к вулкану, перепутать тут нельзя. Мне кажется, это могло выражаться в ином, когда ему так хотелось отправиться в путь в неизвестные страны, это могла быть не только жажда приключений.
Горлум искал кольцо только для себя. Кстати, у него были даже мысли, как было бы чудненько стать правителем.
Если назгулы считали, что кольцо и так придет, зачем нападали и потом,еще у реки?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

24 января 19:08

цитировать

цитата Komissar
И много пенсионеров ведут себя как дошкольники?

Статистикой не владею, но сводки происшествий как бы не опровергают.

цитата Komissar
А Гэндальф так и не помер

Хо, да это супер. Просто супер. Вы так собрались подтвердить, что беспокойство положительно связано с продолжительностью жизни? А когда Гэндальф о ней, продолжительности, беспокоился-то. И, кстати, насчет "не помер": на то, что с ним было после боя с балрогом есть разные точки зрения.

цитата Komissar
Какой-то бессвязный набор слов

Ой, тут не помогу, сами как-нибудь. Разжевано донельзя, с примерами. Что, как еще можно сделать яснее... Нет.

цитата Komissar
С теми самыми назгулами, у которых даже не хватило тяму

Согласен, назгулы блещут талантами лишь в Приложениях и чего Саурон продолжает на них опираться? Привычка, сам такой или мистическая связь?..

цитата Komissar
почитайте, например, историю Арагорна и Арвен. Срок пришел, сынуля уже взрослый — лег и уснул вечным сном. Всё.

Намекаете на самоубийство?

цитата Komissar
У Вас статистика по Нуменору есть?

Автор обозначил нуменорцев как людей, почему на них должна распространяться какая-то особенная статистика.

цитата Komissar
И кто же от него откупился?

Орки Мории заплатили мифрилом дань и по ВК не видно упоминаний, чтобы Саурон к ним лез со своими уставами.

философ

24 января 19:20

цитировать

цитата Phantom_dream
Если бы Фродо спешил в Мордор, чтобы вручить кольцо Саурону, он бы отправился к Саурону в Барад-дур, а не к вулкану, перепутать тут нельзя.

Посмотрите эпизод у ворот в Мордор, как Горлум отговаривает хоббитов. Фродо тянет в Мордор, иначе его поступки трактовать приходится со словом "безумие". Нет, конечно он не собирается к Саурону в гости. Но у трещины вулкана выяснилось, что он и бросать туда колечко не собирается.

цитата Phantom_dream
Горлум искал кольцо только для себя. Кстати, у него были даже мысли, как было бы чудненько стать правителем.

А еще надевший Кольцо становится мгновенно виден назгулам и они не испытывают желания подчиняться. Железкой пыр — и все почтение с уважением.

цитата Phantom_dream
Если назгулы считали, что кольцо и так придет, зачем нападали и потом,еще у реки?

Назгулы, конечно, туповаты и трусоваты, но сообразить, что в Имладрис Кольцо хоть с призраком, хоть с трупом, попасть не должно, они могут. Полагаю.

авторитет

25 января 11:34

цитировать

цитата Phantom_dream
Крайне странная предъява

Да они выглядят как клоуны. В отличие от орков из фильмов.

цитата Phantom_dream
Не помню урук в фильмах, не запомнились там, что тоже кое о чем свидетельствует

Ну так пересмотрите ВК и Хоббита — хоть хорошее кино по Толкину посмотрите.

цитата Phantom_dream
но обычно пишут ровно противоположное, что урук в сериале изумительные

Перестаньте читать тех дебилов, которые это пишут. Им, поди, и чихуахуа-переросток в роли варга понравился.

цитата Phantom_dream
Да уж конечно

Именно так. И сами Вы это понимаете, поскольку ничего не возразили по фактам мискаста и откровенного уродства сериальных эльфов.

цитата Phantom_dream
Нуменорцу рабочему близка тема о рабочих местах

С фига ли? Он при капитализме живет? Вокруг куча безработных?

цитата Phantom_dream
Там иное непонятно, они знают, что Саурон враг и обманщик, следовательно, у Саурона нет ни одной причины желать им блага, и?

И считают, что смогут его использовать.

цитата ааа иии
Вы так собрались подтвердить, что беспокойство положительно связано с продолжительностью жизни?

Нет, я так собрался подтвердить, что Гэндальф-то жизнью вовсе и не рисковал.

цитата ааа иии
Разжевано донельзя, с примерами

И что же разжевано донельзя во фразе: "Расшифровать подобное было невозможно никому из помнящих, когда Саурон узнал, что Кольцо нашлось"? С чего Саурону "большую часть времени разумно ожидать, что прелесть вот-вот вернутся"? Откуда Вы всё это взяли?

цитата ааа иии
Что, как еще можно сделать яснее.

Можно, например, начать внятно выражать свои мысли и подтверждать их цитатами из текста. Т.е. "я считаю, что... . Потому что ... . В тексте есть доказательства: ... и ...". В таком духе. Обычно к окончанию средней школы люди уже могут что-то такое изобразить.
Вот тогда Вы сможете доказать, что отсутствие охраны на Орордруине — это что-то логичное. А пока — мимо.

цитата ааа иии
Намекаете на самоубийство?

Намекаю на то, что привычные нам заболевания, о которых Вы писали, не при чем. А значит и попытки натянуть реальную статистику продолжительности жизни на нуменорских королей провалились.

цитата ааа иии
Автор обозначил нуменорцев как людей, почему на них должна распространяться какая-то особенная статистика.

Потому что автор обозначил нуменорцев не как обычных людей.

цитата ааа иии
Орки Мории заплатили мифрилом дань

Вы о мнении Гэндальфа? Так это не факт, мягко говоря.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

25 января 12:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Не вся, а давняя, про Вторую эпоху особенно. Гондор может хранить предания о людях, но не подробности об эльфах и тем более не о том, как жили поживали урук, а спор был об этом.

Спор был действительно вот о чем:

цитата ааа иии
В Приложениях нет упоминаний, что с орками у Темного Властелина вообще были какие-то проблемы... Схожих с умбарской проблемой Гондора — нет.

ваш ответ был именно на это:
1)

цитата Phantom_dream
История в книгах пишется Элрондом в основном, также на основе записей Элронда.

и далее 2)

цитата Phantom_dream
О древних временах пишет Элронд. Или вы думаете, что в летописи то, что писали урук?

Это читается как сведения в приложениях (ок, принимается уточнение: о Второй эпохе) в основном даны с записей Элронда.
Я с этим категорически не согласен.
Поскольку Приложения представляют собой (упрощая) извлечения, сделанные по заказу хоббитских аристократов из гондорских архивов, то мы должны подумать, откуда документы о Второй эпохе в Гондорских архивах.
И Элронд как источник гондорских записей будет далеко не на первом месте.
На первом месте будут документы, вывезенные из нуменора и воспоминания прибывших из нуменора. с учетом давности лет это могут быть далеко не оригиналы, а поздние списки. какую-то часть могут составлять архивы колоний, если они были (архивы). Могут быть также документы, в разные годы добыты в Умбаре и других местах, которые в момент основания королевств были Гондору недоступны..
В любом случае, у нуменорцев есть своя традиция понимания Второй эпохи. События и отношения на континенте, начиная правда с середины эпохи, с периода экспансии ими осмысленны и зафиксированы наверняка. Причем свой исторический нарратив в Нуменоре скорее всего был в двух версиях: королевской и версии Верных. При это Верные наверняка хранили сведения о контактах с эльфами и использовали эльфийскую традицию в создании своей. Однако живые контакты с эльфами у них были очень и очень слабыми. думаю, что поток своих документов, в том числе "с мест" был выше.

При этом я совершенно не оспариваю довод о неполноте сведений нуменорцев (и далее Гондорцев) об отношениях орков с Сауроном во Второй эпохе.
Наверняка ненулевые. Наверняка неполные.

Я оспариваю только Элронда как основной источник сведений для Приложений.
Один из — запросто.
Важный — запросто.
Основной? Скорее всего нет.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 января 14:03

цитировать

"Перестаньте читать тех дебилов, которые это пишут" С чего это вы оскорбляете незнакомых людей? И урук в сериале правда замечательные, под этим я лично сколько угодно подпишусь и раньше всех скажу, только для меня дело не во внешности, цифровой или нет. И книги и фильмы никогда не нравились мне так же сильно, как сериал. Насчет внешности это не "все эльфы", и я просто не понимаю, что тут обсуждать, если вопрос скользкий и у каждого свои предпочтения. У автора в книге всюду эльфы красавцы, а эльфийки суперкрасавицы, при виде которых можно и в обморок чуть не падать, до такого стандарта мало кто в экранизациях дойдет вообще. Но вкратце по названным: Гил-галад нормальный эльф,кстати, похож на того что из фильма, Элронд просто милым показан, Келебримбор мне понравился в целом как образ, и его внешность и возраст меня не очень волнует, ни красивым, ни уродом не считаю. С моей точки зрения, эльфам больше идут длинные волосы, а выбивается отчетливо лишь Арондир, в котором нет ничего волшебного и он кажется таким же, как окружающие его люди. Если что, могу добавить, что я несколько критически смотрю и на Галадриэль, точно так же как и на Галадриэль в фильмах, ни одна из них не соответствует моему представлению о ее внешности, которое сложилось по книгам и иллюстрациям. Тоже я могу сказать о Йовин и Арагорне в фильмах, о Боромире, т.д., а уж какой Горлум, волки сериальные отдыхают. Горлум должен быть жутким, черным, глаза светящиеся, как прожекторы.
Нуменорцы в книгах считали,что могут использовать Саурона, да Саурон им диктует,что делать, а они считают,что это к их благу, наверно за гостеприимство: высокомерного темного лорда уволокли за океан как пленника, прекрасный базис для доверия.

"Орки Мории заплатили мифрилом дань" Не сказано, что именно они. Просто какие-то урук платили ему дань каким-то мифрилом (добытым ли в Мории, или тем, что вместе с дварфами оказался за пределами, нет данных). Версий множество.

"При этом я совершенно не оспариваю довод о неполноте сведений нуменорцев (и далее Гондорцев) об отношениях орков с Сауроном во Второй эпохе" Если кто-то что пишет об урук и Сауроне, кроме его махинаций на острове, то это Элронд, который и указан ведущим записи,что не так? Элронд основал Ривенделл во время войны с ними и лично знает историю создания колец. Для чего-то ведь тут ссылка на него, а не нуменорцев, и для многих присутствующих его история нова, иначе зачем было бы и речь читать так долго. Но чаще всего об урук не пишет никто, а просто по умолчанию считают, что урук и "темный лорд" это одна сторона. Ошибочно. Я ведь не о том,откуда списаны все короли Рохана,и т.д. То иные сказания.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 января 14:50

цитировать

цитата Phantom_dream
Если кто-то что пишет об урук и Сауроне, кроме его махинаций на острове, то это Элронд, который и указан ведущим записи,что не так?

Эльронд наверняка оставил какие-то записи, об этом гласит приведенная вами цитата из ВК. Из этого не может следовать, что все записи об этом предмете восходят к Эльронду.
+ Приложения сопровождены другой пометкой о происхождении. С чего вы их соотносите в одно?

Я согласен, что кроме гондорских источников сами хоббиты могли включить дополнительно сведения от Эльронда, это тоже предполагается из Пролога к ВК с упоминанием Мерриадока и источников в Ривенделле. Кроме того, рассказы Эльронда вполне могли попасть в повествование Бильбо. И собственно безусловно сам рассказ о том, что Эльронд рассказал на Совете в первую очередь.

Сейчас у вас появилось еще одно тематическое уточнение: не просто "История", не просто "Вторая эпоха", а конкретно история создания колец.
Относительно конкретно этого момента, думаю вы правы. Он вероятно изложен в "эльрондовской" версии.

Отношения орков с Сауроном (тот предмет, на который я изначально обратил внимание в вашем диалоге к этому эпизоду истории) не сводится.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

25 января 16:03

цитировать

Да с чего вы решили, что это нуменорцы, сидя на своем острове, писали историю урук и Саурона? Они долгое время Второй эпохи ни одного урук и не видели.
А у Толкиена в черновиках много любопытного о них, не в одном черновике, чтобы сказать,что автор написал это и выкинул, у него есть даже заметки о собственных королевствах, которые создают свободные урук после поражения "темного лорда" в войне гнева. Что о них попало в книгу "Властелин колец"? Скудные замечания, и то скорее всего от дварфов и хоббитов, тут Азог объявил себя королем, там северяне объявляют, что у них нет приказов. Почему ведущий хронику Средиземья Элронд ничего не писал об их свободной жизни, да потому что он же скорее всего и повычеркнул много из летописей, не нуменорцы.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 января 16:23

цитировать

цитата Phantom_dream
Да с чего вы решили, что это нуменорцы, сидя на своем острове, писали историю урук и Саурона? Они долгое время Второй эпохи ни одного урук и не видели.

Мне кажется, я выше уже об этом сказал. Да, долгое время у них была только память о Первой эпохе и накапливавшийся изоляционизм.
Но как только они начали экспансию на континент, и заявили претензию на избранность у них появилось и актуальное знание о континенте. И сидение на острове сменилось совсем другими реалиями.

Я бы этом плане поинтересовался двумя базовыми упомянутыми колониями: Умбаром и Тарбадом. Полагаете в этом земном раю не слыхали об орках? А я думаю, могло быть очень разно.