Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...171 172 173 174 175...360 361 362 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

13 апреля 2021 г. 21:30

цитировать

цитата Vramin
Кто-то либо нападает, либо защищается.

Есть разница между гражданскими войнами и захватническими. И даже захватнические не всегда тождественны. Что Корвин состоял в войске Наполеона, напавшем на Россию, — это отталкивающая информация о нем, но это даже и сравнивать бессмысленно с предположением, что он был в войсках Гитлера, которые все это творили.

цитата Vramin
В вермахте не только нацисты воевали. Да и с чего ему присоединяться к какому-то местечковому политическому движению,

Да, у него нет очевидных причин становиться фанатиком нацистской идеологии, сам Корвин даже и не ариец.. Но меня волнуют действия, а не идеологии, под "соусом" которых они творятся.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

13 апреля 2021 г. 21:33

цитировать

Phantom_dream

цитата
Что Корвин состоял в войске Наполеона, напавшем на Россию, — это отталкивающая информация о нем, но это даже и сравнивать бессмысленно с предположением, что он был в войсках Гитлера, которые все это творили.

Вам уже несколько раз объясняли, что концлагеря и зверства на оккупированных территориях творила не регулярная армия. Это не оправдание действий нацистов, простая констатация факта.

авторитет

13 апреля 2021 г. 21:35

цитировать

цитата Seidhe
Вам уже несколько раз объясняли, что концлагеря и зверства на оккупированных территориях творила не регулярная армия. Это не оправдание действий нацистов, простая констатация факта.

Ну конечно. Воюющие за Гитлера никакого отношения к этому не имели.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

13 апреля 2021 г. 22:06

цитировать

цитата Kail Itorr
фильм там если и снимали, то демонстрировали его только тем кругам, в которые Корвин лезть не мог.

Полагаю, в обсуждаемом абзаце отразилась конкретика учебных фильмов военной службы Желязны-ракетчика.
И уж именно в США знать "про кузницу Пенемюнде", особенно, после запуска спутников... Какие проблемы? Вернерфонбрауновский след там никогда не секретился. Он и у Лейбера звучит, и у Кубрика.

гранд-мастер

13 апреля 2021 г. 22:29

цитировать

цитата ааа иии
уж именно в США знать "про кузницу Пенемюнде"

Знать — безусловно знали, сам фон Браун с ассистентами и рассказывали, в подробностях. Но если Корвин именно ВИДЕЛ запуски из Пенемюнде, как следует из той самой фразы — значит, он там был. В том или ином амплуа, версии можно строить. В отличие от Байконура и мыса Канаверал, это — не транслировалось.

авторитет

13 апреля 2021 г. 22:59

цитировать

цитата Phantom_dream
Ну конечно. Воюющие за Гитлера никакого отношения к этому не имели.

Посмотрите Das Boot Петерсена.

философ

13 апреля 2021 г. 23:12

цитировать

цитата Seidhe
концлагеря и зверства на оккупированных территориях творила не регулярная армия. Это не оправдание действий нацистов, простая констатация факта

Простая констатация факта: дефиниция загадочна.
Военные преступления Нюрнбергского процесса: нарушения законов или обычаев войны; убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью.
Всё же подтверждено, включая артобстрел ленинградских церквей на Пасху безусловно регулярной армией и подтвержденный на допросе самим Кейтелем приказ за жизнь германского солдата расстреливать не менее 5 человек, казни коммандос и убийства политруков на месте.
Офтоп закончил.

философ

13 апреля 2021 г. 23:14

цитировать

цитата Kail Itorr
Но если Корвин именно ВИДЕЛ запуски из Пенемюнде, как следует из той самой фразы — значит, он там был.

Нет, не значит, учитывая место полигона в общем ряду.

миротворец

13 апреля 2021 г. 23:19

цитировать

ааа иии
Не отрицая ничего из приведённого Вами в пример, всё-таки не могу понять, причём здесь концлагеря и геноцид местного населения на оккупированных территориях. Артиллеристам или пехоте дали приказ — они выполняют. Тема слишком далека от обсуждения творчества Мастера, чтобы её тут мусолить.
И ещё раз повторю (на всякий случай): никаких оправданий действий нацистской Германии нет, и быть не может. Речь идёт о личной ответственности каждого отдельно взятого солдата.

гранд-мастер

14 апреля 2021 г. 01:14

цитировать

цитата ааа иии
не значит, учитывая место полигона в общем ряду

Еще раз: учебные фильмы о Пенемюнде, которые материал для студиозусов и по сути художка (ну хорошо, псевдодокументалка, но настоящих кадров там всяко не было) — совсем не идут в общем ряду с прочими.
К тому же категорически непонятно, почему Корвин, восстанавливая память, вдруг начинает вспоминать какие-то там учебные фильмы, которые ему сбоку-припеку.
А вот если это реальные фрагменты его жизни — другой разговор...

гранд-мастер

14 апреля 2021 г. 07:40

цитировать

Кстати, если исходить из того, что каждый немецкий военнослужащий тридцатых-сорокоаых годов — пособник преступлений наци, то расплатились ли ваши предки за ГУЛАГ и прочие шалости Сталина? А если вы — все возможно — американец, чем вы компенсировали концлагеря для граждан Америки японского происхождения (про Хиросиму умолчим)?
О том, что равнять всех немцев, и даже всех военных немцев, с нацистами нельзя, объясняли товарищу Эренбургу ещё в 1943, в ОДНА ТЫСЯЧА ДЕВЯТЬСОТ СОРОК ТРЕТЬЕМ году, а до кого-то не доходит посейчас.
Даже с глубоко преступном режиме не все граждане были замазаны, а совсем чистеньких режимов в те годы и не существовало.
То есть ваше надувание щек излишне.
Но, в любом случае, оказаться в 1934 году в Англии, а в сорок первом в Швейцарии в обществе изгнанных из Германии социалистов — это явный признак того, что с нацистской Германией человек компанию не аодил. Может, как разведчик. Но не кап лояльный гражданин

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

философ

14 апреля 2021 г. 07:41

цитировать

цитата Kail Itorr
учебные фильмы о Пенемюнде, которые материал для студиозусов и по сути художка (ну хорошо, псевдодокументалка, но настоящих кадров там всяко не было) — совсем не идут в общем ряду с прочими

Я видел перед своим взором бумажную кожу и торчащие во все стороны кости мертвых Аушвица. Я знал, что присутствовал в Нюрнберге. Я слышал голос Стефана Спендера, читающего наизусь "Вену", и я видел премьеру Брехта "Мать Отвага", поставленную на сцене. Я видел, как ракеты вылетали из стальных коробок Пенемюнде, Вандерберге, Кеннеди, Кызыл-Кумах, и я своими собственными руками трогал Великую Китайскую Стену. Мы пили вино и пиво, и Шухнур сказал, что в стельку пьян и пошел к девкам. А однажды я был в зеленых лесах Западной Резервации и за один день добыл три скальпа. Когда мы маршировали, я напевал себе под нос "К моей блондинке", и эта песня прижилась. Я помнил, я помнил мою жизнь в том Отражении, которое ее обитатели звали "Земля". Еще три шага — и я держал в руке окровавленную шпагу, и видел трех мертвецов, и себя на лошади, на которой я ускакал после того, как во Франции произошла Революция.

Нетрудно заметить: ряд, т.е, поток пробуждаемых Лабиринтом воспоминаний, включает и театральные, о шоу. таким образом — ни малейшего противоречия с версией о кино, которое вполне может быть личным сильным эстетическим переживанием. Более того, "видел" в этом ряду явно противопоставляется "трогал своими руками", "был".

авторитет

14 апреля 2021 г. 07:56

цитировать

Буквально на первых же страницах Корвин в качестве оскорбления сравнивает медсестру с нацистскими преступниками (с Эйхманом), чего, мне кажется, достаточно, чтобы понять его отношение.

Желязны вряд ли мог предполагать, что из упомниания ракет сделают такие далеко идущие выводы. Переусложняете. ))

гранд-мастер

14 апреля 2021 г. 09:25

цитировать

цитата ааа иии
ряд, т.е, поток пробуждаемых Лабиринтом воспоминаний, включает и театральные, о шоу

Не просто театр и поэмы, а постановки на очень даже конкретные темы, как раз между Аушвицем, Нюрнбергом и Пенемюнде.
Кстати, ТОЧНАЯ цитата вот:

цитата
Я видел мертвецов Аушвица*, чьи хрупкие высохшие кости обтягивала пергаментная кожа. Я был в Нюрнберге*, я знал. Я слышал, как Стивен Спендер сам читает свою "Вену"*. Я видел мамашу Кураж на сцене в ночь премьеры Брехта*. Я видел, как ракеты покидают свои насесты — Пенемюнде, Вандерберг, мыс Кеннеди, Кызылкум в Казахстане*... Своими руками я касался Великой Китайской стены. Мы мешали пиво и вино, и Шакспур сказал, что напился, и отошел выпустить газы*. Под сенью зеленых лесов Западной Резервации* я как-то снял три скальпа за один день. Когда мы маршировали, я мурлыкал навязчивый мотивчик, который потом стал "Aupres de ma Blonde"*. Я вспоминал, вспоминал... свою жизнь в Тени, которую ее обитатели именовали Землей. Еще три шага, и в моих руках был обагренный кровью клинок, позади остались три трупа, а я во весь опор гнал коня, удирая из революционной Франции*.

цитата Reynard
на первых же страницах Корвин в качестве оскорбления сравнивает медсестру с нацистскими преступниками (с Эйхманом), чего, мне кажется, достаточно, чтобы понять его отношение

Сейчас, в смысле к 1970 г. — безусловно. "У меня четкие распоряжения! — Да, и Эйхман так говорил, и что вышло?" А вот в качестве "темного прошлого" Корвина, который ни разу не был нацистом, но не был и провидцем, знающим уже в тридцатые, чем закончится к середине сороковых... вариант, да. Но — возможный.

авторитет

14 апреля 2021 г. 12:50

цитировать

Вообще-то жить в стране, которая творит преступления, и служить в структуре, которая творит преступления, — не одно и то же. Тем более что Корвин даже не немец, которого против воли призвали и на фронт отправили. Он солдат-профессионал, что веками ездит по Тени Земля, присоединяясь к тем войнам и тем сторонам, к каким сам захочет. Так что если — или если бы — присоединился к нацистам, то исключительно по своей воле и выбору и с полным осознанием всего.

Но конечно , отвращение к гитлеровским сторонникам и пособникам — это просто "надувание щек" (с)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

14 апреля 2021 г. 13:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Так что если — или если бы — присоединился к нацистам, то исключительно по своей воле и выбору и с полным осознанием всего

По собственному выбору — безусловно. С полным осознанием всего — откуда бы? Корвин при всем своем опыте не всеведущ и на тот момент от обычного человека отличался только ну очень могучим здоровьем и скрытой силищей. Все, что творит структура, до ее винтиков доходит в объеме, соответствующем статусу, и пехотному капитану-майору сильно много знать не положено.

гранд-мастер

14 апреля 2021 г. 14:27

цитировать

...и в любом случае, где бы он ни начал в тридцатые, после войны он оказался в Штатах, а не в Аргентине — а значит, сделал выводы значительно раньше, чем русские перешли Неман.

Германия превратилась в то, во что превратилась, тоже не за один день

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

гранд-мастер

14 апреля 2021 г. 14:29

цитировать

Есть подозрение, что после войны он вообще оказался в Южной Африке и охранял алмазный рудник в составе местной ЧВК.

гранд-мастер

14 апреля 2021 г. 14:36

цитировать

ну технически он мог и в англо-бурской же участвовать

–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...

авторитет

14 апреля 2021 г. 14:46

цитировать

цитата Kail Itorr
сильно много знать не положено.

Как сказал тот же солдат в той же книге Ремарка, чаще всего будут звучат отговорки — "Я ничего об этом не знал" и "Я действовал по приказу" (а еще — "Я всегда старался делать все, что было в моих силах...")

Но поскольку вы сами признали, что не считаете нацистов и концлагеря злом (как вообще ничего в прошлом), а только бессмыслицей, то очевидно, что за кого бы ни был там Корвин, его это не дискредитирует полностью в ваших глазах при любом ответе.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)