Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...358 359 360 361 362...365 366 367 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

22 мая 21:48

цитировать

"то средство избежать тем, в ком кровь лордов Хаоса" Не лордов Хаоса, а амберитов. Согласно канону, Козыри были только у амберитов, хотя вызывать их через Козырь могли и обычные люди. "Фамильное Таро", в этом суть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

22 мая 22:08

цитировать

цитата Kail Itorr
Скорее "с помощью тех, в ком кровь лордов Хаоса", в смысле нарисовать Козырь кто попало не может, а вот пользоваться — без проблем

цитата Phantom_dream
Козыри были только у амберитов, хотя вызывать их через Козырь могли и обычные люди.

Вызвать-то может, если на той стороне "возьмут трубку". Да и через отражения, и по Черной дороге пройти может. Любой. Даже конь. Безо всякого Таро — если возьмет Оберонович или хаосит с собой, не так ли.
Нет, рассматривался вариант взаимодействия принца/принцессы с картами и то, почему они носят с собой хреново таро. А не, скажем, имя "Флора" амберскими рунами на пергаменте или мандала в стиле Лабиринта на вороненом железе, не наколка на руке в духе роулинговских Пожирателей.

гранд-мастер

23 мая 02:18

цитировать

Потому что фамильное Таро по крайней мере для амберитов — это не только средство общения и переноса (таковую функцию выполняет их вариация Старших Козырей, другие карты в колоде для этого не нужны), а еще и, скажем, средство для предвидения (построения информационной матрицы того, что было-есть-будет), причем даже такой откровенный неуч в магических искусствах, как Корвин, кое-какие основы этого дела знает. Возможны и другие применения, тут можно только гадать... в смысле, гадательная функция в тексте продемонстрирована, а вот есть ли остальные, и если да, какие — хз.
Вот ни разу не удивлюсь, если у амберитов какой-нить "колвирский покер" реально работает тяжелой дипломатией...

цитата Phantom_dream
Согласно канону, Козыри были только у амберитов

Я уже объяснял, что Мерлина обучили искусству художника Козырей как раз в хаосе. Раз умеют, значит, пользуют и сами. И это по первому пятикнижию.

авторитет

23 мая 03:17

цитировать

Его обучили просто искусству художника. Если это не природный талант-самородок. И рисовал он только Козыри тех, у кого амберская кровь, ни одного Хаосита, который бы не был полукровкой, там не мелькало.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

23 мая 12:17

цитировать

цитата Phantom_dream
Абсолютно. (Как) "Стражник Роджер", пишущий философский роман.

О, Древнее Зло™ пробудилось. Кто убрал камень со входа в Голубую Пещеру?

гранд-мастер

23 мая 17:54

цитировать

цитата Phantom_dream
рисовал он только Козыри тех, у кого амберская кровь, ни одного Хаосита, который бы не был полукровкой, там не мелькало

"Там" мелькали только козыри, изъятые у Мартина, а Мерлин подарил ему карту Дары, его собственную, ну и бонусом презентовал свою. Колоды Дары и самого Мерлина к осмотру не предъявлялись.
Кроме того, решительно настаиваю на тезисе, что от просто художника до художника Козырей — как от просто колоды карт до амберского Таро. И Мерлин освоил именно второе.
Поясняю. В "благородные искусства" всякого аристократа входили в т.ч. музыка, поэзия и живопись, от джентльмена ожидалось, что он сумеет, если надо, сочинить оду-сонет-мадригал по заявленной теме, равно как, если надо, карандашами-акварелью-маслом соорудить узнаваемый натюрморт, портрет или пейзаж. Ну и помузицировать на том или ином инструменте. Стандартная "школа благородного дона", каковую прошли ВСЕ принцы. Да, это совершенно не значит. что все они гении в этом деле, Корвин как поэт-песенник (бард) когда-то был талантлив, но тот же Рейн его превзошел. Схожее дело с музыкальными дарованиями Рэндома, разбирается выше среднего по семейке, но не гений. Так вот та же фигня с художествами, на уровне "опытного пользователя" они все, поэтому, в частности, по достоинству могут оценить изобразительные таланты Бранда.
Но художник Козырей — это искусство на несколько ступеней выше. Умел Дворкин, умел Бранд, под вопросом Оберон и Фиона. Корвин и Беня точно нет, Ллевелла скрытничает.

авторитет

23 мая 19:23

цитировать

Откуда это "под вопросом" про ту парочку, если они никогда не отличались умением не только рисовать Козыри, но даже и просто рисовать. Можно кого-то обучить технике сооружения картин, но талант от этого не прибавится, тем более уровня, нужного для Козырей. Как из того, что один живущий в Дворе Хаоса оказался талантлив, следует, что остальные тоже умели, непонятно. Дело ведь не в том, чтобы нарисовать просто похожее, иначе могли бы подойти и фотографии.

И никаких камней и пещер. Подозреваю, что это опять из того фанфика?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 мая 19:48

цитировать

цитата Kail Itorr
а еще и, скажем, средство для предвидения (построения информационной матрицы того, что было-есть-будет), причем даже такой откровенный неуч в магических искусствах, как Корвин, кое-какие основы этого дела знает.

Либо что-то забыл по тексту, либо тут какая-то путаница.
Гадание по картам в мире Амбера не является средством прогнозирования или считывания. В смысле, сильнее И-цзин, астрологии, геомантии, хиромантии, метопомантии, коскиномантии, альфитомантии, алевромантии, астрагаломантии, тиромантии, гиромантии, стерномантии, либаномантии, гастромантии, кафалеономантии, керомантии, капномантии, аксиномантии, онимантии, тефрамантии, ботаномантии, сикомантии. Такое же специфично местное дело, как вождение авто.
Когда там предсказывают будущее — а временами удачно — это делает слепец на пиру или неизвестный, так удачно сервировавший путь адской скачки Корвина.

гранд-мастер

23 мая 19:57

цитировать

цитата ааа иии
Гадание по картам в мире Амбера не является средством прогнозирования или считывания

Еще как является. В противном случае прагматик Корвин не тратил бы на это и минуты личного времени, а он это делает и перед разговором с Каином и Жераром, и перед финальным броском на Амбер и "звонком" Рэндому. И делает именно фамильной колодой.
Понятно, что не панацея, так и Корвин не архимаг.

философ

23 мая 20:06

цитировать

цитата Kail Itorr
В противном случае прагматик Корвин

Кто-о-о прагматик?!
Да он авантюрист, пробы ставить негде. Вспомните его земную биографию.

цитата Kail Itorr
он это делает и перед разговором с Каином и Жераром, и перед финальным броском на Амбер

. Эка невидаль — солдат удачи гадает перед боем.

гранд-мастер

24 мая 15:34

цитировать

цитата ааа иии
Кто-о-о прагматик?! Да он авантюрист, пробы ставить негде

Безусловно. И при этом прагматик, т.е. не верит ни во что, до чего нельзя дотянуться руками (и свернуть шею, если надо). В плане суеверия ни на грош.
Поэтому если Корвин берется за гадание, значит, он точно знает, что это рабочий метод, а вовсе не шарлатанство. По крайней мере с его способностями и фамильной колодой.

активист

24 мая 19:07

цитировать

Что ж, решил я опять написать кое-какие свои мысли по поводу Вселенной Амбера (ну и Хаоса, конечно, тоже) Желязны. Но только предуведомляю, что тем кто считает, что "Желязны писал не про что-то реалистичное, а только и исключительно про мир идей и обсуждать что-то помимо этих идей нет никакого смысла" лучше дальше не читать. Ну зачем нервы трепать лишний раз? Я ведь начну проводить параллели ни много, ни мало, а с квантовой физикой.

Итак, что меня навело на подобные мысли? Природа разных миров в амберской многологии. Изначально, помимо Амбера ничего реального в той Вселенной не существовало (забудем про Хаос, ну и про прочие мелочи), но Амбер, в котором жили его принцы, принцессы и прочие обитатели, отбрасывал вокруг себя Тени. Только эти тени настоящими мирами не были (за исключением самых ближайших, разве что) — не раз подчёркивалась их зыбкость и подвластность манипуляциям принцев и принцесс. Вот буквально — для тех новые миры, в которые они входят, буквально как пластилин, захотели — изменили.

Но помимо таких зыбких миров существуют и довольно устойчивые — Земля, Авалон и прочие им подобные. Откуда они берутся упоминалось не раз — это места в которых кто-либо из путешествующих остановился и прожил хотя бы некоторое время. Такие миры становятся стабильными и далее уже существуют самостоятельно, не развеиваясь только от того, что принц или принцесса его покинет.

Так вот, в квантовой физике существует нечто похожее — парадокс эффекта наблюдателя. Пока что-либо никем не наблюдается, оно существует в вероятностном (волновом) состоянии. И только в результате наблюдения волновая функция (вероятностная) коллапсирует в однозначное состояние — есть так и никак иначе!

Этот эффект демонстрируется мысленным экспериментом про Кота Шредингера, который пока его никто не видит, находится одновременно и в живом и в мёртвом состоянии. И только когда экспериментатор откроет ящик, котик наконец сможет испустить дух (или окончательно ожить — если повезёт).

Так и миры во Вселенной Желязны. Без наблюдателя, пришедшего извне, они нереальны, а скорее являются идеей мира, отражением расположенного вдалеке Амбера. Но если наблюдатель пришёл и пронаблюдал этот мир, тот становится материальным, однозначным, а не размытым, ведь ранее в нём было не "есть", а только "может быть". Ну чем не коллапс волновой функции, только в макромасштабе? В микромасштабе то он и в реальности действует — экспериментально доказано двухщелевым экспериментом на электронах.

Но почему мир тогда не развеивается снова, после ухода наблюдателя? Да просто появляются уже местные наблюдатели — реальные люди, материализовавшиеся вместе с миром. И уничтожить такой мир окончательно может разве только полный геноцид всех его обитателей — некому наблюдать, считай что и наблюдать нечего.

Я бы сравнил процесс окончательной материализации мира с кристаллизацией в перенасыщенном солевом растворе — брось в него крупицу соли (пришедшего извне наблюдателя) и далее процесс уже не остановить — скоро кристаллической соли (уже местных наблюдателей) будет полон мир.

Та же Земля возникла скорее всего тогда, когда на неё притащили и бросили в новом мире потерявшего память Корвина (а может и раньше была, не уверен), тогда это было что-то средневековое, типа того же Амбера, только совсем без магии. Но мир был материализован и впоследствии уже начал развиваться по своему — независимо от амберского пути. В частности, продвинулся далеко вперёд по пути технологии, ведь нужно же было чем-то заменить отсутствующую магию.

И такой уже устоявшийся мир становится почти недоступен манипуляциям, даже чтобы его покинуть приходится постараться.

В общем, вот такой вот бред получается, когда задумаешься о похожести литературного мира на один из самых странных разделов физики. Не делайте так, не будьте как я!

философ

24 мая 19:27

цитировать

цитата Kail Itorr
Поэтому если Корвин берется за гадание, значит, он точно знает, что это рабочий метод, а вовсе не шарлатанство.

Он считает не шарлатанством, если точнее.

цитата Kail Itorr
с его способностями и фамильной колодой

... итог вспомните.

магистр

24 мая 19:30

цитировать

yergnoor
Тени-котики Шрёдингера и амберский принц как затравка — это, конечно, сильно.

–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция

авторитет

24 мая 20:30

цитировать

цитата
Та же Земля возникла скорее всего тогда, когда на неё притащили и бросили в новом мире потерявшего память Корвина (а может и раньше была, не уверен), тогда это было что-то средневековое, типа того же Амбера

Еще раз повторю, что Амбер не средневековье. Они просто живут как им по нраву, но это не мешает им оборудовать комнаты в одно время каминами и сейфами. А про момент возникновения Тени Земля я тоже так думаю. До тех пор как сюда не решил выкинуть Корвина Эрик, "соорудив" Тень с эпидемией чумы, чтобы так избавиться от брата, тут ничего не существовало. Но потом появилось и по "внутреннему времени" уже существовало миллионы лет как. Время лишь одна из форм отражения, правда немного глючная, ну там найдут золотую цепочку в пласте угля в то время как и человечество еще, по идее, не существовало, и тому подобное) Как сказал Дворкин, самое трудное со временем это творить его.
Потом укрепляла эту тень Флора и так далее. Их с Эриком влияние чувствуется тут немало, потому что они больше всех, хотя и не единственные, приложили руку: власть и богатство, "аристократизм" и "шикарная жизнь" испокон веков были здесь одними из главных ценностей, возможно, потому что Эрик фанат одного, а Флора — второго. Кажется, Уэстчестер, в котором живет Флора, считается одним из самых богатых районов? А вот семейные ценности явно не от них.
Но и без Эрика остальные тоже участвовали. Про квантовую механику тоже уже было сказано немало, хотя это совсем не обязательно та интерпретация, что следует теории коллапса волновой функции. И Тень Земля не получила независимого от Амбера существования, как и ближайшие Тени. Помните что написано: даже жители Ребмы совершают поступки, которые являются отражением поступков амберитов. Вопрос о степени свободы воли жителей Отражений один из самых сложных, важных и любопытных!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

активист

24 мая 21:14

цитировать

цитата Phantom_dream
Еще раз повторю, что Амбер не средневековье. Они просто живут как им по нраву, но это не мешает им оборудовать комнаты в одно время каминами и сейфами.

Не стоит путать житие аристократов Амбера, к услугам которых любые мыслимые ими ресурсы других миров (вот буквально — могут получить всё, что только могут придумать) и стиль жизни всех прочих жителей. Большинство обитателей Амбера — это всё-таки простые жители. И они уже так просто распоряжаться условиями своей жизни не могут. Да, может там не такое грязное средневековье, как было на Земле, а идеальное, облагороженное, но всё же не "хочу в доме из камня буду жить, а хочу — из стекла и бетона".
И основой прочих миров-теней является не только сказочный замок правителей, но и прочие города и сёла, расположенные окрест его.

цитата Phantom_dream
И Тень Земля не получила независимого от Амбера существования, как и ближайшие Тени. Помните что написано: даже жители Ребмы совершают поступки, которые являются отражением поступков амберитов. Вопрос о степени свободы воли жителей Отражений один из самых сложных, важных и любопытных!

В отличие от ближайших теней (которые безусловно изначально были зависимы) — получила. Иначе бы на ней просто не смогли возникнуть автомобили, самолёты, компьютеры и прочие технические новшества. Не раньше, чем ими начнут массово пользоваться в Амбере.
Или же там всё это есть, начиная от железных дорог, телеграфа и электростанций? Но зачем тогда это от читателей скрывается.
Счастье Земли именно в том, что она расположена далеко от Амбера, и Образ не может её плотно контролировать. Ну, как не может. Скорее просто не пытается.

миродержец

24 мая 23:49

цитировать

цитата yergnoor
И такой уже устоявшийся мир становится почти недоступен манипуляциям, даже чтобы его покинуть приходится постараться.

Насколько я помню, манипуляциям "устоявшиеся" миры вполне доступны. В частности, Оберон, если не ошибаюсь, указывал на наличие относительно простого способа изменять течение времени в одном мире по отношению к другим.

цитата yergnoor
Так и миры во Вселенной Желязны. Без наблюдателя, пришедшего извне, они нереальны, а скорее являются идеей мира, отражением расположенного вдалеке Амбера.

Насколько я помню, персонажи как раз указывали на неразрешимость вопроса о том, создают они миры или приходят в существующие. Вопрос, характерный и для других произведений Желязны.

гранд-мастер

25 мая 15:55

цитировать

цитата dobryh Del maste
Оберон, если не ошибаюсь, указывал на наличие относительно простого способа изменять течение времени в одном мире по отношению к другим

Скорее о возможности найти мир с нужной скоростью временного потока (ну или с нужным соотношением ко времени Амбераили любого другого мира теней). Изменить "вот этот конкретный, где я сейчас сижу", чтобы в нем все вдруг резко ускорилось в десять раз — не, такого не было.

авторитет

25 мая 18:17

цитировать

Вообще-то именно так и было, этот субъект изменил скорость времени Лоррейн и сделал эту тень особенно уязвимой для черной дороги, и это была Именно эта Тень Лоррейн.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)