Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...263 264 265 266 267...1098 1099 1100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

17 сентября 2011 г. 03:36

цитировать

цитата cianid
собственным эгоизмом, чванством и глупостью

Кейтилин перевоспитала Джейме Ланнистера. Пополам с Бриенной, признаю. У той, видимо, тоже эгоизм зашкаливает.

цитата cianid
обратила в прах дом, господствовавший на Севере несколько тысячелетий.

Эк вы высоко ее цените.
Типа ни Робб, ни Нед, ни Русе Болтон, ни Тайвин Ланнистер. Одна Кейтилин. Прямо джаггернаут какой-то.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

17 сентября 2011 г. 04:18

цитировать

цитата Lantana
Кейтилин перевоспитала Джейме Ланнистера.

Настолько спорно, что нет смысла обсуждать.

цитата Lantana
Пополам с Бриенной, признаю. У той, видимо, тоже эгоизм зашкаливает.

Ничего плохого про эту женщину сказать не могу.
Дура, конечно, но в том сочетании с др.качествами, когда это непредосудительно, и даже умиляет.

цитата Lantana
Эк вы высоко ее цените.

По делам и слава. ;-)

цитата Lantana
Типа ни Робб, ни Нед, ни Русе Болтон, ни Тайвин Ланнистер.

Не-а.

цитата Lantana
Одна Кейтилин.

Она самая.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

17 сентября 2011 г. 13:37

цитировать

cianid
Вы не правы. И не только потому, что неверно толкуете факты, но и потому еще, что не учитываете одну из моих любимых особенностей ПЛиО. (все имхо, разумеется)
А особенность эта такова: Мартин не только показывает закономерность и неизбежность разного рода катаклизмов, но и показывает как люди, идущие по разным дорогам, этот катаклизм подготавливают совместно. Не один путь, но несколько путей! И не сообща, но совместно.

Вот например, в гражданской войне сошлись претензии Станниса, тщеславие Ренли, гнев Робба (сюда же — ошибки Неда) и стремление Грейджоев вернуться к старым порядкам. Ну и Ланнистеры с другой стороны. Наглое распутство Серсеи и бессмысленная кровожадность Джоффри.
Несколько сторон, каждая из которых действует самостоятельно. Я не вижу кого-то одного, кого можно было бы обвинить в гражданской войне.

Для того, чтобы устроить Красную свадьбу, понадобилось участие Тайвина, "покойного" Фрея и Русе Болтона. Не уверена, как Болтон, а Тайвин и Фрей несут ответственность поровну. Без одного из них ничего бы не получилось. Хм. Ну и Кейтилин сюда, которая отпустила Джейме.

Ответственности за смерть Джоффри лежит на Мизинце (пропаганда), королеве Шипов (материальное обеспечение) и Сансе (невольный исполнитель). Плюс за эту смерть молилась Арья и ее колдовал Станнис. Можем ли мы со всей уверенностью утверждать, что боги или колдовство не помогли заговорщикам?
Не один человек — но несколько с разных сторон.

Дом Ланнистеров, считай, тоже разрушен. Кто тут виноват? Все Кейтилин?
Я бы сказала — Тайвин, с его жестокими стандартами (думаю, он в чем-то столь же негибок, как Нед Старк) и нежеланием разобраться, действительно ли Тирион виновен.
Серсея, с ее агрессивным сволочизмом и дуростью. Вместо того, чтобы пытаться во что бы то ни стало засудить Тириона, надо было искать убийц и улики. Более того, Сересея умудрилась настроить против себя всех, даже Джейме.
Тирион, которому приспичило повидать родителя. Джейме, который по сути отстранился от дел семьи.
Каждый внес свою лепту.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

17 сентября 2011 г. 13:41

цитировать

Ну и чтобы отвлечься от Кейтилин. народ, я люблю Красного Змея. А вам он как?
И как песченные змейки? Вот уж кто кажется мне надуманным и неинтересным.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

17 сентября 2011 г. 18:06

цитировать

цитата Lantana
Вы не правы.

Вполне возможно. А, может, неправы Вы. Всё так запуталось. :-)))

цитата Lantana
И не только потому, что неверно толкуете факты, но и потому еще, что не учитываете

Разумеется, неверно и не учитываю, у меня ведь нет магистерского диплома по творчеству Мартина. :-)))

цитата Lantana
Каждый внес свою лепту.

Да, конечно же! Что ж спорить-то об очевидном. Но обострению отношений между львами и волками первично "поспособствовала" леди Старк.

цитата Lantana
А особенность эта такова: Мартин не только показывает закономерность и неизбежность разного рода катаклизмов, но и показывает как люди, идущие по разным дорогам, этот катаклизм подготавливают совместно. Не один путь, но несколько путей! И не сообща, но совместно.

Lantana, понимаете какая штука — мы ведь оценивали Кейтилин, а Вами изложенное, возможно, справедливо, но не обеляет её.

Ни её плохо мотивированный вояж в Королевскую Гавань, ни захват Тириона, раздувший тлеющий конфликт до состояния мирового пожара, ни её одергивания Робба при лордах — мальчишки, который собрал знамёна в покинутом ею Винтерфеле, ею, палец о палец не ударившей для умаления причиненного ею ущерба. Она все время курсировала по Вестеросу в решении "важных" дел и набиралась наглости, и с чувством собственного достоинства давать советы, после того как подставила мужа и дочерей под удар в столице. Чем она, спрашивается, думала? Все эти моменты не исчезают из книги, только потому, что там еще сотня действующих лиц и многие из них прикладывают руку и ум к завязавшимся событиям. Кейтилин сделала то, что сделала.
Если она вся такая порывистая, ехала бы в Гавань, на королевский суд. "Дура я дурацкая, вашество, Бес попутал :-)))

. Простите меня за глупость, ваше высокоблагородие. Я больше так не буду". Но нет, теперь она едет "помогать" Роббу. Он же в ней нуждается, решила Кет. А для мужа с дочками я уже сделал всё что могла, видимо, продолжает она тягостные думы.

Заметьте, Нед, который как раз и есть образчик благородства, фатального в условиях скорпионьева гнезда в Красном замке, остается в тени обсуждения. Именно ему пеняют, мол, сглупил. Может быть, так могло быть в др.книге, с другим Недом Старком. Глаз человека, не сильно обремененного принципами, в чести зрит глупость или, в лучшем варианте, нелепую позу. Благородство же заключается в почти физической невозможности (рука не поднимается, язык не поворачивается) допустить жестокость и подлость даже при понимании их необходимости и при осознании риска последствий для себя. Неду пришлось бы идти на сделку с совестью, чтобы исполнить долг перед государем и государством самым решительным образом.

Он принял, полагаю, внутренне компромиссное решение — попытался смягчить неизбежное падение Серсеи и её чад. Такой поступок не мог быть политически грамотным, потому что замахивался на моральную на чистоту, а в таких делах гигиена совести дело последнее. Но Нед, в отличие от жены, не был безрассуден, он не полагался на ланнистерскую совесть, не мерял по себе королеву и её окружение. И только подлость Мизинца, которую невозможно было предвидеть, привела его на плаху, а Арью и Сансу к последовавшим злоключениям.
Опять же, позиция Неда относительно Дейенерис, любить которую у него особых причин вроде не было, могла бы послужить примером для леди Старк с её отношением к Джону. Такой вот Нед Старк, стократ более достойный человек, чем его супруга, а о нём в ветке, дай бог, полслова на полста страниц.

Вот и Серсея, тоже не особенно горячо обсуждается, она стала неким неоспоримым мартиновским эталоном всего дурного в женщине, хотя, если присмотреться к ней повнимательнее, можно найти мотивы её поведения вовсе не в дурном нраве и врожденной порочности. Не вышла из нее Екатерина Медичи, ну, "так хотел Мартин". ;-)

Распад дома Ланнистеров я обсуждать в этом контексте не буду, ибо и не говорил, что-де Кейтилин Старк поспособствовала оной катастрофе.
(Если что, я в значительной степени согласен, что сам Тайвин Ланнистер, с его жестокостью и несгибаемостью привел свой дом к краху.)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

17 сентября 2011 г. 18:26

цитировать

cianid

цитата cianid
понимаете какая штука — мы ведь оценивали Кейтилин, а Вами изложенное, справедливо, но не обеляет её.

В моем коменте я не столько пыталась обелить Кет, сколько спорила с той точкой зрения, что это она развалила Вестерос.

цитата cianid
Если она вся такая порывистая, ехала бы в Гавань, на королевский суд.

Это на суд к Джоффри? Ну, не на столько она дура.

цитата cianid
Опять же, позиция Неда относительно Дейенерис, любить которую у него особых причин вроде не было, могла бы послужить примером для леди Старк с её отношением к Джону

А вы шельмуете, мильсдарь. Сравниваете несравнимое. Разве Нед проявлял когда к Дени отцовские чувства? А от Кет вы хотите именно материнской любви, вам не нравится, что она Джона просто терпит. А кто вам сказал, что Нед относился к Дени иначе? Что он хотел бы видеть ее в своем доме и был готов вытирать ей сопли?

А в принципе с вашей оценкой Неда я вполне согласна.

цитата cianid
Вот и Серсея, тоже не особенно горячо обсуждается, она стала неким неоспоримым мартиновским эталоном всего дурного в женщине, хотя, если присмотреться к ней повнимательнее, можно найти мотивы её поведения вовсе не в дурном нраве и врожденной порочности.

Ее мотивы не всегда в дурном нраве (принципиальное решение не рожать от Роберта — в дурном нраве), а вот цели и средства, которыми она пользуется как раз проистекают из дурного нрава.
Она хотела чтобы Джейме был при ней — и заставила его потерять права на Кастерли Рок. Что это, как не эгоизм чистой воды?
Она хотела властвовать, но разбираться с государственными делами ей было скучно. Ее решения поспешны и часто глупы (один адмирал чего стоит), ее борьбы с Маргери за Томмена говорит только о жадности к власти.
Она боялась Тириона, но даже не почесалась реально разобраться.
Когда Джейме вернулся в КГ, она попыталась использовать его, а когда поняла, что не выходит, просто наплевала в лицо. Какой в этом был смысл, кроме "сорвать злобу эгоистичной сучки"?

Ничего, что я снизила градус выканья? :-)

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

17 сентября 2011 г. 18:48

цитировать

цитата Lantana
А от Кет вы хотите именно материнской любви,

С чего Вы взяли? :-)

Меня устроила бы простая терпимость, а не шипения и злорадство.

цитата Lantana
сколько спорила с той точкой зрения, что это она развалила Вестерос.

А я и не выдвигал подобный тезис, хотя что-то в этом есть. :-D

цитата Lantana
Это на суд к Джоффри? Ну, не на столько она дура.

Когда она схватила Беса и еще достаточное время после, царствовал Роберт, совоспитанник, друг и должник Эддарда Старка.
Но разум риверранской леди не пришел в должный порядок до момента её собственной гибели. За всю книгу ни слова раскаяния или хотя бы мыслей — "Что же я(или — может, я что-то) сделала не так?"

цитата Lantana
Ничего, что я снизила градус выканья?

Чиста наглость с Вашей стороны. Еще получите, за сниженный градус.

По поводу Серсеи отпишу чуть позже — собачка просит показать ей окрестности. :-)))

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

17 сентября 2011 г. 19:01

цитировать

cianid
Честно говоря, после того, что вы увидели в Кейтилин, я уже боюсь того, что вы можете найти в Серсее. Жду с трепетом душевным. :-)

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

17 сентября 2011 г. 21:49

цитировать

Прелюдия: прежде всего Серсея — мать. Львица, охраняющая своих котят. Да, они плод её преступления, но сами-то они невинны. Их она их стережет и так поступила бы любая мать(а не политиканка или актрисулька), не желая своим детям расплаты за своё легкомыслие.
Возможно, с воспитанием Джоффа вышел пробел (не в последнюю очередь благодаря Роберту), которого мы вроде не обнаруживаем у Мирцеллы и Томмена. Не исключено, тогда, что эта скверна в нем прирожденная.

цитата Lantana
Она хотела властвовать, но разбираться с государственными делами ей было скучно.

А кому это доставляло удовольствие, особливо из монархов? Вопрос в необходимости и долге, и, в отличие от своего мужа, она присутсвовала на заседаниях Малого Совета. Деятельно присутствовала.

цитата
Ее решения поспешны и часто глупы (один адмирал чего стоит), ее борьбы с Маргери за Томмена говорит только о жадности к власти.

(А чё там с адмиралом? Уже стал забывать книгу.)
А вот "борьба с Магери" и в малой степени не глупость. Её противостояние с бабкой Оленной и всей хайгарденской партией вполне обусловлены чувством политического и физического самосохранения себя и семьи. Я бы счел её полной дурой, если бы она не приложила максимум усилий в воспрепятствовании инвазии королевского двора далеко небезобидными розочками.

Кроме чистого желания безопасности, это был и принципиальный вопрос гегемонии Ланнистеров, поворотный момент для дела всего её дома, дела отца, если угодно.

Несомненно, Серсея желала власти, но разве это так уж предосудительно? Мы же не ставим это в вину Тайвину или Роберту, или Ренли со Станнисом.
Преступление, а точнее, любовь Серсеи — единственное, что отталкивает читателя. Особенно женщин, я думаю. Почему так — не знаю. Нам не придет в голову строго судить Екатерину Медичи, Елизавету I Английскую, Екатерину II Российскую, Маргарет Тетчер и т.д, хотя они проявляли жажду власти, не все были чрезмерно целомудренны, а порой бывали жестоки, способны на суровую расплату и приговор.

Далеко не уходя из Вестероса — выказываем уважение хитрой бабке леди Оленне или сочувствуем соплячке Маргери, которая осмеливается бросать вызов королеве-регенту. Тут глупость, недальновидное возбуждение конфронтации (т.е.обнаружение своих честолюбивых планов) мы почему-то не замечаем. Наше внимание злорадно устремлено на начавшееся падение мерзавки и блудницы Серсеи. Какой бы негодяй и как бы жестоко ей не вредил, всё годно.

А что Серсея? Воспитана она была в убеждении, что быть ей королевой, но Струпный Король решил иначе. Крепкая пощёчина? Думаю, женщины расскажут об этом побольше моего. :-)))

Кроме того, это он, Эйерис, а не Серсея, лишил прав Джейме на Кастерли Рок.

Потом родный папочка унизил её, выдав замуж за Баратеона. Теперь в Королевской Гавани она одна(кроме ни на что негодного в политике брата), всеми нелюбимая Ланнистер, сестра Цареубийцы, дочка вероломного и богатого папочки, Ланнистерша, короче. Пытается занять подобающее ей, по её, львиному разумению место, понимая в сколь опасной ситуации, относительно вопроса детей и короля, находится. Братцы Роберта тоже не сильно привечают её.
Потом Аррен, потом Старк. Не думаю, что большинство женщин выдержит такой многолетний саспенс, :-)))

когда на кону не простой разрыв отношений, как это происходит в современной жизни, а реально голова.
Потом, после смерти Роберта и устранения Старка — зреющая война, сыночек с причудами. Потом приезжает папаня и вновь унижения. Доходит до того, что ей ультимативно заявляют о том, что так или иначе её сбудут с рук, бишь по новой отдадут замуж и спровадят щи варить. Она регент, второй человек в гос-ве, а ей диктуют волю, причем не придерживаясь хоть сколько-нибудь почтительной формы и крайне унизительную по своей сути.

А потом смерть отца и уже наседают Тиреллы, с их далеко идущими амбициями. И в этот период она остается одна. Не важно, кем кто её считает, но Киван и Джейме должны бы придти на помощь, ради положения своего дома, родового престижа. О важности этого многие годы беспрестанно напоминал всем своим видом лорд Тайвин. А где Киван? Он, долгое время пребывавший в тени своего брата, теперь осмелел и скалится — осмеливается ставить условия королеве-регенту и хозяйке Кастерли Рок? Да Семеро с ними, с титулами и положениями — как можно было в такой ситуации выторговывать условия, когда самое бытие дома под вопросом? Это предательство, чистой воды. За меньшее рубили бошки. И Кивану я не думая, её открутил бы, будь он сто раз мне дядя.
"Жаль, что у лорда Тайвина не было сыновей", — язвит Серсея. И на тот момент она была абсолютно права, дом Ланнистеров вмиг стал импотентен, безволен, бездеятелен тогда, когда была наиострейшая нужда в действии.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

17 сентября 2011 г. 22:00

цитировать

Пыс-пыс: я хочу, чтобы в будущих томах его воробейство умирал бы долгой и мучительной смертью и Джордж не скупился бы на подробности. :-)))

Иногда во мне пробуждается кровожадность, да. 8:-0

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

17 сентября 2011 г. 22:15

цитировать

цитата cianid
А факты весчь суровая — леди Старк не показала особой государственной мудрости, а, пожалуй, напротив; не явила достойного примера материнства. Она лишь всякий раз оплакивала, де-факто ею же погубленную семью. Пришла на Север такая вся расхорошенькая таллианская девачка и без всякого коварства и хитроумных интриг, а токмо собственным эгоизмом, чванством и глупостью обратила в прах дом, господствовавший на Севере несколько тысячелетий. "Спасибо, Кэт. Ланнистеры".

А факты весчь суровая — королева Серсея не показала особой государственной мудрости, а, пожалуй, напротив; не явила достойного примера материнства. С помощью всяческого коварства и хитроумных интриг, а также собственным эгоизмом, чванством и глупостью обратила в прах дом, господствовавший во всем Вестеросе. "Спасибо, Серсея. Таргариены." ;-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

17 сентября 2011 г. 23:05

цитировать

цитата cianid
она присутствовала на заседаниях Малого Совета. Деятельно присутствовала.

Она присутствовала. Но высиживала порой с трудом, текущие дела, все, что не касалось ее лично ей было не интересно. Почитайте в Танце, как правит Дейенерис.

цитата cianid
А кому это доставляло удовольствие, особливо из монархов?

Причем тут удовольствие? Правителю должны быть интересны дела его страны и его людей, ибо иначе — никак.

цитата cianid
А чё там с адмиралом? Уже стал забывать книгу.)

Я тоже уже забываю, пусть кто помнит лучше, меня поправит. Она вроде как выбрала адмиралом молодого парня за симпатичность, хотя ее упрашивали назначить другого человека, но она уперлась. А симпатичный и юный адмирал ушел из Вестероса со всеми своими кораблями (многие были только-только построены).

цитата cianid
А вот "борьба с Магери" и в малой степени не глупость.

Ага. И что она получила? За эту борьбу ее презирают все, кто видит со стороны (Танец), она усложнила отношения с Тиреллами, войска Тиреллов ушли от Штормового предела, самой Серсее до предела настучали по голове. Что же она выиграла?

цитата cianid
Несомненно, Серсея желала власти, но разве это так уж предосудительно? Мы же не ставим это в вину Тайвину или Роберту, или Ренли со Станнисом.

Роберт власти как раз не желал. Тайвин знал, что такое власть и умел ей пользоваться. Ренли дурак, ему в вину желание власти ставлю.
А Серсея виновна не в том, что желала власти, а в том, что не понимала — власть неотделима от ответственности. Тайвин это понимал, при нем дела шли хорошо. Дени это понимает, пусть у нее не все получается. А Серсея просто хочет власти, одних прав без намека на обязанности. Помните битву со Станнисом? Помните, кто успокаивал людей, которых Серсея собрала в замке? Санса ходила и старалась подбодрить присутствующих, а Серсея пила и даже в голову не брала позаботиться о людях. И это только один пример.

цитата cianid
Преступление, а точнее, любовь Серсеи — единственное, что отталкивает читателя.

Какая любовь? Любит она кроме себя только детей. Если вы про Джейме, то с ним она трахается, потому что любить = заботиться. Я не осуждала бы Серсею за инцест больше, чем Джейме, но только они не ровно вкладывались.
Читателя (меня) отталкивает то, что Серсея зла, жестока и глупа. Она требовала убить Арью — да, ее сына укусили, но этот укус явно ничем не угрожал ему. Я бы поняла, если бы она требовала наказать, я бы тоже требовала, но зачем убивать Леди? Леди была непричем, это не требовлось даже доказывать,... зачем? Чтобы сделать больно? Приказала бы высечь кнутом и отослать, это достаточно наказало бы всех, но ей мало. И вы еще думаете, что у Джоффри какой-то порок во внутриутробном развитии? Да он просто сын свое матери. Разве ту хоть на миг смутило, что Джоффри вскрыл беременную кошку?

цитата cianid
Воспитана она была в убеждении, что быть ей королевой, но Струпный Король решил иначе. Крепкая пощёчина? Думаю, женщины расскажут об этом побольше моего

С чего это она была в таком убеждении воспитана? Она полгода думала, что будет женой Рейегара, это во-первых короткий срок, во-вторых, никакого специального "королевского" воспитания не было. Ей просто доверили тайну.
Забавно, как вы сочувствуете Серсее. Кейтилин Старк тоже вышла не за того, за кого собиралась, это ее не оправдывает в ваших глазах. А Серсею оправдывает? Вот уж действительно, не по хорошему мил, а по милу хорош.
Ладно, женщина может сказать, что в 16-18 лет это, может, и пощечина. А в 8 (ей ведь 8 лет было?) это так не воспринимается.

цитата cianid
Потом родный папочка унизил её, выдав замуж за Баратеона.

Он выдал ее за короля. Чем это так уж унижает?

цитата cianid
Теперь в Королевской Гавани она одна

Я сейчас расплачусь. Кейтилин была одна в Винтерфелле, никто ее как будто по этому поводу не пожалел.
А рядом с Серсей был один из лучших воинов королевста, которым она вертела, как хотела, и были многочисленные двоюродные родственники. Вспомните, Старка неприятно поражает, что король окружен Лмннистерами. Вспомните хотя бы Ланселя.

цитата cianid
Доходит до того, что ей ультимативно заявляют о том, что так или иначе её сбудут с рук, бишь по новой отдадут замуж и спровадят щи варить. Она регент, второй человек в гос-ве, а ей диктуют волю, причем не придерживаясь хоть сколько-нибудь почтительной формы и крайне унизительную по своей сути.

Она сама до этого доводит. Творила бы меньше глупостей, никто не страмился бы заткнуть ее куда подальше. И я понимаю Тайвина: Серсея — его дочь, вряд ли он хочет узнать, что она ведет себя как шлюха.
И никакие титулы ничего не стоят без реальной силы. У нее реальной силы нет, у Тайвина — есть. Если ее травмирует, что в такой ситуации надо молчать и улыбаться, то она просто дура.

цитата cianid
Да Семеро с ними, с титулами и положениями — как можно было в такой ситуации выторговывать условия, когда самое бытие дома под вопросом?

Да неужели вы не понимаете? Киван умный и проницательный человек, он прекрасно понимает: оставь Серсее власть и она будет разрушать все, что он (Киван) постарается создать. Из глупости, склочности и самолюбия. Он поступает совершенно правильно, есть люди, с которыми сотрудничать невозможно.
И вы ошибаетесь, когда говорите, что Джейме ноль в политике. Он советовал Серсее не ссориться с Тиреллом, а отправить его под Штормовой предел. Если бы не он, отношения между ланнистарами и тиреллами вполне могли бы обостриться раньше. Он уговаривал дядю помочь Серсее, а ее саму — помириться с Киваном, потому что он может пригодиться. Но Серсея оскорбилась несговорчивостью и закусила удила. Вместо того, чтобы думать о деле.
О, нашла. Это Джейме уговаривал сестру не назначать адмиралом 22-летнего парня.

цитата cianid
"Жаль, что у лорда Тайвина не было сыновей", — язвит Серсея. И на тот момента она была абсолютно права, дом Ланнистеров вмиг стал импотентен, безволен, бездеятелен тогда, когда была наиострейшая нужда в действии.

Угу. Джейме просил не отсылать его, но бедная оскорбленная голубка уперлась рогом. Надеюсь, она получит все, что заслуживает.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

17 сентября 2011 г. 23:14

цитировать

цитата cianid
хочу, чтобы в будущих томах его воробейство умирал бы долгой и мучительной смертью

Это Серсея развязала ему руки, хотя знающие люди умоляли подумать. И объясняли, что короли поумнее и посильнее ее не могли справится с "воробьями".
И мне очень нравится, что вышло. Не из злорадства, а топому что Серсея получила последствия собственной недальновидности и склонности к поспешным решениям.

цитата ameshavkin
помощью всяческого коварства и хитроумных интриг, а также собственным эгоизмом, чванством и глупостью обратила в прах дом, господствовавший во всем Вестеросе. "Спасибо, Серсея. Таргариены."

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

философ

18 сентября 2011 г. 00:12

цитировать

цитата cianid
Преступление, а точнее, любовь Серсеи — единственное, что отталкивает читателя. Особенно женщин, я думаю. Почему так — не знаю.

Вот женское мнение, очень похожее на твоё:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Readers Digest
Серсея — мой любимый персонаж. Женщина, преданная сначала детской любовью Рейегаром, потом любимым отцом, для которого она товар, который надо как можно выгоднее продать, мужем, оказавшимся недалёким мужланом, алкашом, блядуном и самодуром, дядей, разменявшим её честь как пешку в своей игре (милейший Киван не намного гуманнее Тайвина, пустившего тирионовскую молодую супругу по кругу), и братом, который соблазнил её и клялся ей в вечной любви и благополучно наплевал на свои клятвы, оставил в беде родную сестру, женщину, с которой фактически прожил всю жизнь, выполняя дурацкое обещание, данного мудовой Кейтилин Старк. И она, несмотря на весь этот кошмар, держится молодцом. Но Мартин любитель жести, поэтому драмы и тем более хэппиенда не будет, он тупо завалит Серсею трупами её детей, а потом порешит её как-нибудь мерзко. Жаль
Кстати, ещё момент: Серсея — хорошая родительница. Старший ребёнок вырос избалованным садистом, это факт, но младшие дети, оба, просто прелестны — мягкие, послушные, добрые, вызывают у окружающих искреннюю симпатию. Учитывая, что детей она воспитывала в одиночку, это дорогого стоит и её характеризует самым положительным образом.

магистр

18 сентября 2011 г. 00:15

цитировать

цитата cianid
леди Старк нуждается в исступленно-хамоватой защите, должно быть, это неспроста

Действительно, иступленно-хамская клевета на леди Старк нуждается в опровержении.
Но я не успел (проспал :-)))

). Уважаемые Lantana и ameshavkin высказали все, что хотелось бы сказать и мне.
Роковая и при этом единственная ошибка, совершенная Кэйтилин, состояла в аресте Тириона. Могла ли она не поверить Мизинцу, который некогда любил ее? Могла ли подвергнуть "улику" более тщательному анализу? Безусловно... если бы ее стажировали в Скотланд-Ярде, или она прочитала пиццот детективов, которыми ублажают себя умничающие лаборанты. Увы, у Мартиновской леди Старк не достало опыта расследований, и материнский гнев ее был слишком силен, чтобы удержаться от опрометчивого шага. Она не просчитала шахматную партию на десять ходов вперед. Увы и ах! Притом, что одним из первых ходов противника будет убийство короля (куда как предсказуемо, да?)!
Леди Кэйтилин более не совершила ни одного низкого, подлого, бесчестного поступка — в круговороте событий, которые могли бы сломать и разрушить любого, даже самого сильного человека. Наоборот — ее действия и советы были исполнены мудрости и благородства до самого конца (существо из ПС — уже не она).
Lantana, может быть, Вы сможете ответить: почему именно эта, на мой взгляд, достойнейшая героиня, подвергается в этом треде бесконечным наездам и хамству?
Из-за Джона? Но Джону-то она реально никак не навредила. Помню, Серсея, ставит в одном из своих внутренних монологов это ей в упрек. Удивляюсь, как у кого-то хватает безумия сравнивать этих женщин

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

18 сентября 2011 г. 00:48

цитировать

пофистал
А можно попросить ссылку на это женское мнение? Оно настолько... альтернативно, что я хочу сохранить для истории. :-)

цитата cianid
Маргери, которая осмеливается бросать вызов королеве-регенту. Тут глупость, недальновидное возбуждение конфронтации (т.е.обнаружение своих честолюбивых планов) мы почему-то не замечаем. Наше внимание злорадно устремлено на начавшееся падение мерзавки и блудницы Серсеи. Какой бы негодяй и как бы жестоко ей не вредил, всё годно.

О, этот момент пропустила. А в чем вызов-то, стесняюсь спросить? И какой такой негодяй вредил Серсее? Кроме нее самой, разумеется.

цитата Stan8
почему именно эта, на мой взгляд, достойнейшая героиня, подвергается в этом треде бесконечным наездам и хамству?

Вы знаете, я сама много думала над этим вопросом. Потому что Кейтилин подвергается нападкам не только в этом треде, что каждый раз вызывает у меня глубочайшее изумление.

Хотя бы тем, что люди, осуждающие Кет за то, что не любила Джона, ни словом не упрекают Серсею за убийство бастардов Роберта.
Могу предложить одну версию.
Сколько бы мы ни говорили про реализм Мартина, у нас имеется довольно-таки героическое фэнтази, полное всяких и всяческих "красивостей". У нас есть лучший мечник королевста (причем, не один ;-)

)
У нас есть 15-16-летний мальчик, разбивающий вражеские армии чуть ли не "легким движением руки".
У нас есть другой такой же мальчик, ставший лордом командующим на Стене.
У нас есть 8-летняя девочка, с легкостью убивающая людей. (Сколько я зарезал, сколько перерезал)
Есть взрослая женщина, яркая. страстная, ослепительная, темпераментная.
На этом фоне Кейтилин выглядит очень обычно. Не самая красивая (уже), не слишком умная (не разобралась с Мизинцем и не подумала, что Лиза может ее не поддержать), не чрезмерно темпераментная (смиряется с тем, что ей не понраву).
Очень обычная женщина. Своих детей любит, чужих — нет. Не совершает Кет подвиги на ниве любви.
И ей не хватает страсти. Яркости. Серсея-то у нас то ругается, то трахается, то хамит своим братьсям и лупит их по мордасам. На ее фоне многие не замечют Кейтилин и не хотят замечать.
Это только версия, далеко не обязательно справедливая для кого бы то ни было, прошу никого не принимать на свой счет. 8:-0

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

18 сентября 2011 г. 00:55

цитировать

Кстати, я не понимаю, почему арест Тириона считается такой уж страшной штукой. Он был бы страшен, если бы Лиза уморила Тириона, но этого ожидать было нельзя. Если бы Роберт не умер (чего Кейтилин точно предвидеть не могла), всю историю спустили бы на тормозах. Ну пожег Гора Речные земли, первый раз, что ли?

А после того, как Роберт умер, Станнис, Ренли и Бейлон Грейджой вступили в войну уж точно не из-за Тириона.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

18 сентября 2011 г. 01:06

цитировать

цитата Lantana
И ей не хватает страсти. Яркости. Серсея-то у нас то ругается, то трахается, то хамит своим братьсям и лупит их по мордасам. На ее фоне многие не замечют Кейтилин и не хотят замечать.

Проблема ИМХО не в этом. Если бы Кэйтилин только не замечали... Но ее обвиняют в каких-то немыслимых грехах и огульно оскорбляют. Нормальную благородную женщину. Мать. Верную жену. Возможно, на фоне "нормальности", "обычности" и "правильности" Кэйтилин определенного сорта людям хочется выставить напоказ свою "неординарность", "необычность", "оригинальность"?
Пусть даже перейдя все нравственные рубежи и возведя на пьедестал людоедку-Серсею, замешанную в инцесте, убийствах, пытках, изменах >:-|