Постмодернизм в фантастике

Здесь обсуждают тему «Постмодернизм в фантастике» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике» поиск в теме

 

  Постмодернизм в фантастике

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2 [3]  4  5  6 ... 22 23 24 25 26  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 13:49  
"Постмодернизм в фантастике" — так называется знаменитое эссе Майкла Суэнвика, написанное в 1986 году, а переведённое на русский язык Андреем Чертковым в 1997. Также будет называться и наша тема, в которой мы попробуем обсудить следующие животрепещущие вопросы: жив ли ещё постмодернизм в фантастике и литературе в целом; достиг ли он своего наивысшего расцвета в восьмидесятые годы двадцатого века или его время пока что не пришло; и, наконец, каких современных писателей, отечественных и зарубежных, можно с чистой совестью отнести к сторонникам и ревнителям данного направления в литературе, а каких, названных поимённо Суэнвиком в своём эссе, без сожаления отринуть прочь.
Личное мнение: обсудить наличие у произведений тех же Джорджа Мартина, Уильяма Гибсона и Брюса Стерлинга, упомянутых Суэнвиком, черт и отличий литературы постмодернизма, было бы очень интересно ( и в высшей степени по — фантлабовски ).


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:12  

цитата _Y_

Как бы так с постмодернизмом, чтобы понятно было непосвященным

Названное мною выше.
1. Пародийность. Сатира. Иногда даже стёб.
2. Фрагментарность текста.
3. Интертекстуальность.
4. Смесь реализма и вымысла, полным комплектом подаваемая как реализм.
5. Искажение реальных временных рамок, исторических событий и личностей.
6. Максимализм и минимализм. Крайности.
Не забываем про утрирование, аллегоричность, метафоричность, абсурдность.
И помним главное — суть произведения не в сюжете и его деталях, а в том, что за ним стоит.
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:13  

цитата MarchingCat

Evil Writer вот выше точно сказал почти всё. В том числе — да, бОльшая часть постмодернистов не фантасты, даже когда используют фантастические сюжеты.

И я с вами солидарен в вашем посте.

цитата MarchingCat

А как же, например, Воннегут?  И постмодернист и фантаст.

Тут самое колкое. Объяснить почему Воннегут больше постмодернист, чем фантаст — легко. Воннегут чаще использует фантастику как приём вторжения, то есть для него постмодернистская манера — основополагающая. Фантастика (как в "Сиренах Титана") становится только способом очередной постмодерновой игры, где всю эту фантастичность Воннегут и высмеивает. И для него как для сильного литератора, в характере — форма, а не суть.
Как-то так это видится. Имено на случае с Воннегутом. Остальное не читал.
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:16  

цитата Evil Writer

Тут самое колкое. Объяснить почему Воннегут больше постмодернист, чем фантаст — легко.
Ох да что же это такое? Постмодернизм и фантастика в разных паралелях. Это как сказать автор комик ( или трагик) но не фантаст.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:16  

цитата Evil Writer

Тут самое колкое. Объяснить почему Воннегут больше постмодернист, чем фантаст — легко.

Возможно, правы Вы. Просто лично я читал Воннегута ещё даже когда не слышал слова постмодерн. И для меня "Колыбель для кошки", а позже "Сирены титана", ещё позже — "Галапагосы" — были фантастикой чистой воды. Лишь "Бойня номер 5" в смущение вводила. И лишь позже, получив начитку постмодерна, начал видеть в книгах Воннегута бОльшее.
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:17  

цитата MarchingCat

Сочувствую. Что-то Вы не то читали.
Открываем какую-нибудь статью в стиле "Постмодернизм для начинающих за 10 шагов". Что мы там найдём? А найдём мы там абсолютно тошнотный "Голый завтрак" Берроуза (не того, который "Тувия, дева Марса", другого) и мерзостное "Голубое сало" Сорокина. А Воннегут там случайно, он себя к "постмодерну" не относил.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:19  

цитата MarchingCat

Или вообще такой способ подачи материала — не ваше. Потому спорить не имеет смысла. тут даже не вкусовщина, а образ мышления. Иносказания, эзопов язык, кто-то понимает, а кто-то нет.
"Фубыдлунепонять"? Проходили, старо. Вам тоже процитировать Хармса?
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:22  

цитата просточитатель

Постмодернизм и фантастика в разных паралелях.

Не всегда и не везде. Всё-таки постмодерн узаконил фантастику в большей литературе.

цитата MarchingCat

И для меня "Колыбель для кошки", а позже "Сирены титана", ещё позже — "Галапагосы" — фантастика чистой воды. Лишь "Бойня номер 5" в смущение вводила. И лишь позже, получив начитку постмодерна, начал видеть в книгах Воннегута бОльшее.

В этом тоже есть какая-то постмодерновая ирония)
Я думаю, если читать Воннегута через призму не постмодерна, то вполне видишь абсолютно другой ракурс. С таким же успехом можно читать постмодерновый любовный роман, но видеть только любовную лирику, не знаю ничего о постмодерне.
Когда немного проникаешь в тайну , то угол внимания и интереса меняется.
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:22  

цитата swealwe

Открываем какую-нибудь статью в стиле "Постмодернизм для начинающих за 10 шагов".

А вы не открывайте всякую фигню. ))) Почитайте эссе филологов. Например, эссе Гениса на эти темы.
Лично я "Голый завтрак" Берроуза только в экранизации воспринимаю. В кино режиссёр здОрово на сюрр всё перевёл. На бумаге — эпатаж в чистом виде. Не моё.
Сорокина тоже не люблю.
Вот обратите внимание. Я нелюблю Сорокина и Берроуза. Но при этом люблю постмодерн. Может, и Вам стОит почитать настоящий, красивый, умный постмодерн? А не чисто эпатажную литературу ))
А то что лично вы часть постмодерна (Воннегута, например) не относите к постмодерну... ну, жанру постмодерн от этого ни холодно ни жарко. Это не более чем Ваше личное несогласие с жанровым делением (общепризнанным), и это Ваше мнение вовсе не является проблемой для литературы )
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:23  

цитата Evil Writer

Я думаю, если читать Воннегута через призму не постмодерна, то вполне видишь абсолютно другой ракурс. С таким же успехом можно читать постмодерновый любовный роман, но видеть только любовную лирику, не знаю ничего о постмодерне.
Когда немного проникаешь в тайну , то угол внимания и интереса меняется.

Истинно так. На примере Воннегута я сказанное Вами испытал на себе. :beer:
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:24  

цитата MarchingCat

Названное мною выше.
1. Пародийность. Сатира. Иногда даже стёб.
2. Фрагментарность текста.
3. Интертекстуальность.
4. Смесь реализма и вымысла, полным комплектом подаваемая как реализм.
5. Искажение реальных временных рамок, исторических событий и личностей.
6. Максимализм и минимализм. Крайности.
Не забываем про утрирование, аллегоричность, метафоричность, абсурдность.
И помним главное — суть произведения не в сюжете и его деталях, а в том, что за ним стоит.

Только не подумайте, что я придираюсь — у меня тоже нет конкретного внятного описания. Но половину названных признаков можно применить и к Гоголю и к Вальтеру Скотту с А. Дюма, а "максимализм" и минимализм" мерить вообще нечем.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:27  

цитата swealwe

"Фубыдлунепонять"?

Вы сказали, не я.
Я сказал, что все люди — разные. Даже образом мышления. Моя жена, например, очень умная девчонка, но при этом иносказания воспринимает только как прямой по смыслу текст.

цитата swealwe

Вам тоже процитировать Хармса?

Лучше сами перечитайте. И крепко подумайте. ;-)
!! Вообще, ваши реплики всё больше на троллизм похожи. Эмоции и провокации. Если я не прав — приношу свои извинения. Но так уж выглядит со стороны. А мне это не интересно. Я выхожу из спора с вами (ибо это не спор, а пикировка получается).
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:35  

цитата amlobin

Только не подумайте, что я придираюсь — у меня тоже нет конкретного внятного описания. Но половину названных признаков можно применить и к Гоголю и к Вальтеру Скотту с А. Дюма, а "максимализм" и минимализм" мерить вообще нечем.

Да мне возразить-то и нечего. Вы правы. По отдельности всё названное — общеизвестные литературные приёмы. Но есть нюансы. Как я выше сказал (со слов умных дядек и тётек филологов:

цитата MarchingCat

И помним главное — суть произведения не в сюжете и его деталях, а в том, что за ним стоит.

Модерн и реализм — частности. Постмодерн — суть вещей и явлений. Частное и общее. Гоголь вот близок бывал, да. Особенно для своего времени. Но... там где есть суть вещей — нет других признаков постмодерна. А где есть что-то из других признаков — там сюжет частного случая.
Ну а Скотт и Дюма... наитиповые частные случаи в каждом произведении.

Начинаю склоняться к мысли, что с постмодерном тот случай, когда слепому объясняешь что такое, скажем, волк. Признаки описываешь. А слепой по ним в любой собаке волка опознает.
Тут начитка нужна. И тогда вопросы вроде Вашего возникать не будут сами по себе.

А может быть, просто я — дурак и не умею объяснять. Не отрицаю и такого варианта. 8:-0
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:38  
MarchingCat, вы не увиливайте. Сорокин — постмодернист, да или нет? Уильям Берроуз? Кен Кизи? Керуак? Если из русскоязычных еще: Ерофеев и Лимонов?

цитата MarchingCat

Может, и Вам стОит почитать настоящий, красивый, умный постмодерн?
Пример в студию.

цитата MarchingCat

А то что лично вы часть постмодерна (Воннегута, например) не относите к постмодерну... ну, жанру постмодерн от этого ни холодно ни жарко.
Воннегуту, к сожалению, уже тоже ни холодно, ни жарко от того, к чему его относят. Но и при жизни он был настолько выше, что сам себе целое направление в литературе. Поэтому надо говорить не "Воннегут — писатель-постмодернист", а "Воннегут пользовался в творчестве постмодернистскими приёмами".

цитата MarchingCat

Лучше сами перечитайте. И крепко подумайте.
А вы перечитайте себя. Все эти ваши слова про элитарность и изысканность. Писсуар Дюшана остаётся писсуаром в любом случае, а всё остальное — СПГС.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:42  

цитата swealwe

А найдём мы там абсолютно тошнотный "Голый завтрак" Берроуза (не того, который "Тувия, дева Марса", другого) и мерзостное "Голубое сало"

Берроуз — это уж больше мне кажется контркультура, да и Сорокин одной ногой в ней. Хотя сорокинская проза более постмодерновая, нежели у уже пресловутого американца.
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер


магистр

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:45  

цитата swealwe

Кен Кизи? Керуак?

Это вообще два столпа бит-поколения. Они настолько же постмодерничны, насколько этот сайт является ресусром чистого постмодерна. Впрочем, Берроуз постоянно висел на грани: битника-постмодерниста-контркультуры.

цитата swealwe

Если из русскоязычных еще: Ерофеев и Лимонов?

Это уже ближе к теме.

цитата swealwe

Пример в студию.

Джозеф Хеллер, Томас Пинчон, Джон Барт, Дон Делилло.
–––
Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами.
Анджела Картер


миродержец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:46  

цитата MarchingCat

Тут начитка нужна. И тогда вопросы вроде Вашего возникать не будут сами по себе.

Произчедений, которые упоминал Суэйнвик вообще не читал, и даже не все фамилии слышал. Так что да, такая проблема существует. Однако и он слегка не прав — по тому что он называет в своем эссе постмодернизмом в фантастике судить ни о чем невозможно. Похоже, он протсо обозвал звучгым модным словом всех новых молодых авторов

цитата

В 80 е годы в фантастику пришло новое поколение. ..
Поколение, о котором я хочу рассказать, так до сих пор и не имеет своего имени. В этой статье я буду называть их постмодернистами – пусть это и условный термин, он достаточно точно отражает широко распространившуюся среди них тайную веру, что только при их поколении НФ достигнет наивысшего расцвета, после чего ей – давайте смотреть фактам в лицо! – конец. Все постмодернисты – талантливые, не лишенные амбиций писатели, они прекрасно знают историю и легенды жанра, однако все дискуссии предыдущих поколений, к их глубокому удовлетворению, отгремели задолго до них. Так что вполне естественно их желание установить свой контроль над будущим научной фантастики, перекроить ее карту по своему – ведь именно к этому стремились все их предшественники и – в той или иной мере – добивались этого. Однако есть истины, узнать которые можно, только выхватив их из горнила жаркого спора; с другой стороны, будучи писателями, они отчетливо осознавали, что поднять температуру этого спора без конфликта невозможно. Какой прок в революции, если ей никто не сопротивляется?
К счастью, в рядах самих постмодернистов единства не было.
Писатели первой группы, "гуманисты", пишут грамотно, порой даже чересчур литературно, внимание свое сосредотачивают на психологии персонажей – почему то сплошь рефлексирующих и склонных к ошибкам, возможности же фантастики используют для исследования больших философских проблем, иногда религиозных по своей природе. Краткий список имен включает Конни Уиллис, Кима Стэнли Робинсона, Джона Кессела, Скотта Рассела Сандерса, Картера Шольца и Джеймса Патрика Келли.
Другая же группа получила прозвище "киберпанки" (история уже сама по себе занятная – смотри постскриптум данной статьи). Для их фантастики характерны описания мира будущего, основанного на высоких технологиях и широком применении компьютеров, чрезвычайно плотная, "сбитая" проза и близость к панковским взглядам, включая антагонизм к любым властям и яркие, изобретательные детали. Это прежде всего Уильям Гибсон, Брюс Стерлинг, Льюис Шайнер, Грег Бир, возможно, Руди Рюкер и, отчасти, Пат Кэдиган.

Вот ни фига ж себе теория вышла ^_^
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:47  

цитата swealwe

Сорокин — постмодернист, да или нет?

Сорокин — постмодернист. Все так думают, насколько мне известно. Только он вообще не фантаст в нормальном смысле слова.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:51  

цитата swealwe

вы не увиливайте.

На бОльшую часть вопросов я Вам уже отвечал. Повторюсь, мне не трудно.

цитата swealwe

Сорокин — постмодернист, да или нет?

Да.
И что? В каждом литературном жанре есть совершенно разные авторы. Прочитав то, что вам не по вкусу вы сделали вывод обо всём жанре? Это проблема вовсе не жанра ))

цитата swealwe

Уильям Берроуз?

Нет, это битник, так называемая контркультура. Или к современной прозе ещё относят. К постмодерну чтобы относили — лично я не встречал.

цитата swealwe

Кен Кизи? Керуак?

Модерн.

цитата swealwe

Ерофеев и Лимонов?

Ерофеев — постмодерн. Лимонов — модерн.

цитата swealwe

Пример в студию.

Хеллер "Уловка 22". Джулиан Барнс. да хоть "Попугай Флобера" (просто моё любимое у Барнса). Пинчон "Радуга тяготения". Осилите — пишите, ещё посоветую. Курт Воннегут — любые произведения. Начните с "Завтрака для чемпионов", например. Или с "Бойни номер пять".
...
Это было как исключение. Раз уж вы задали конкретные вопросы. Более не дискутирую. Ибо ваши подначки и оспаривание официальной общепризнанной жанровой классификации мне не интересны. Уж простите, если сможете.
–––
Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:51  

цитата MarchingCat

Названное мною выше.
1. ...

Спасибо, именно по пунктам и хотелось. Это потому, что ссылки на конкретные произведения на меня не действуют. И не читал я всего обсуждаемого, и не помню многого, и, главное, плохо умею разбирать примеры.

цитата amlobin

Но половину названных признаков можно применить и к Гоголю и к Вальтеру Скотту с А. Дюма, а "максимализм" и минимализм" мерить вообще нечем.

Извините, но тут даже я могу возразить. Наверное, очень мало найдется произведений, которые можно отнести к какому-то жанру "абсолютно и безусловно". Точно так же признаки фэнтези можно отнести к Гоголю, но Гоголь от этого не становится писателем фэнтези. Мне кажется, в литературе (как и почти в любой другой систематике) большинство произведений можно отнести к жанру лишь в большей или меньшей степени.
–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.


философ

Ссылка на сообщение 18 июня 2017 г. 22:55  

цитата Evil Writer

Джозеф Хеллер, Томас Пинчон, Джон Барт, Дон Делилло.
У Хеллера читал "Уловку-22", имхо — УГ. У Пинчона — "Выкрикивается лот 49", имхо — ниачём. Барта не читал. У Делилло читал "Белый шум", #Верните7часовМоегоВремени.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.
Страницы:  1  2 [3]  4  5  6 ... 22 23 24 25 26

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Постмодернизм в фантастике»

 
  Новое сообщение по теме «Постмодернизм в фантастике»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх