Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Джека Вэнса «Сад принцессы Сульдрун»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Джека Вэнса «Сад принцессы Сульдрун»

Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Джека Вэнса «Сад принцессы Сульдрун»

Страницы: 1 2 3...241 242 243 244 245 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 апреля 17:04

цитировать | [ ]

Книжный клуб Фантлаба начинает свою работу.
Здесь мы вместе читаем и обсуждаем фантастические новинки. В обсуждении может принять участие любой желающий.
Каждый месяц мы путём голосования выбираем новую книгу для чтения и обсуждения. Также в клубе будут публиковаться материалы, посвященные обсуждаемой книге: фрагменты статей, интервью, отзывов, при наличии карты и фанатские иллюстрации. Я убежден, что совместное обсуждение прочитанного обогатит читательский опыт всех участников.

Регламент работы, октябрь 2024:
01.10. — 03.10 — открытое голосование за книгу для прочтения.
04.10. — 31.10 — чтение, обсуждение, публикация дополнительных материалов по книге.
01.11 — Подведение итогов, начало голосования за следующую книгу для совместного прочтения.
_________

Правила работы книжного клуба
1. Выбор книг.
1.1. К ежемесячному голосованию допускаются книги, впервые официально опубликованные на русском языке за последние 6 месяцев.
1.2. Предложить книги для голосования может любой желающий, но в итоговый список для открытого голосования попадут книги, которые назывались на этапе предварительного отбора чаще всего.
1.3. Максимальная величина итогового списка — 20 книг. При обновлении списка новыми книгами заменяются аутсайдеры прошлого голосования и книги, опубликованные более 6 месяцев назад.
1.4. Недавно опубликованные книги, не имеющие официальной электронной версии, не принимают участие в голосовании.
1.5. Вторые, третьи и последующие тома циклов в голосовании участие не принимают. При этом до голосования могут быть допущены самостоятельные романы, входящие в цикл, в том случае, если для их понимания ознакомление с предыдущими романами не требуется.
1.5. В открытом голосовании допускается голосовать более чем за одну книгу.
2. Порядок чтения и обсуждения.
2.1. При написании сообщений рекомендуется прятать серьезные сюжетные спойлеры, используя

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

скрытый текст

.
2.2. В книжном клубе действуют все правила основного форума фантлаба. Ссылки на пиратские библиотеки запрещены.
3.3. В процессе работы книжного клуба ведётся статистика количества отзывов и оценок. При этом статистикой учитываются только те отзывы, которые были опубликованы на странице произведения.
3. Итоговое голосование.
3.1. В последнюю неделю месяца запускается голосование, которое определит, появится ли книга в рубрике "Книжный Клуб Фантлаба рекомендует". Книга рекомендуется Клубом в том случае, если она наберет боле 2/3 голосов "За". Голоса воздержавшихся при этом не учитываются.
3.2. В рекомендательной статье могут быть процитированы фрагменты лучших отзывов и комментариев с указанием авторства.
4. Разное.
4.1. Обсуждение технических вопросов и выбор книг для голосования идет в технической теме.
_______
Читаем роман Джека Вэнса «Сад принцессы Сульдрун»

_______
Статистика
Оценок: 20
Отзывов: 3
_______
Летопись книжного клуба

вчера в 02:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

авторитет

вчера в 03:21

цитировать | [ ]

цитата Lilian
Я не согласна, Сульдрун не дурочка.
Она нелюбимый ребёнок,

Одно другому не мешает. Даже наоборот: вот так брошенному ребёнку сложнее расти умным. Сульдрун не нужно использовать ум, чтобы выжить. И учебных задач для тренировки перед ней тоже не ставят. В итоге, даже если какие-то способности у неё были, проявить их негде. И незачем.

цитата Francine
В возрасте 4 года Сульдрун манипулировала двумя взрослыми женщинами, одна из которых домоправительница замка, искушенная в организационных вопросах и иерархических интригах, с целью вернуть свою кормилицу, единственного человека, который ее любил. Успешно.

Это не было продуманной спланированной манипуляцией. Это были детские капризы и упрямство. Девочка не понимала, что она делает. Она просто делала, что хотела, отказывалась делать то, чего не хотела, и требовала, чтобы окружающие тоже делали ей, как она хочет. И взаимодействовавшие с ней взрослые женщины тоже не очень умные.
Хотя маленькая Сульдрун действительно ведёт себя не так глупо, как взрослая.

цитата Francine
В ходе этого разговора 7-летний ребенок спокойно возражает отцу, открыто высказывая свою точку зрения, чем приводит не привыкшего к возражениям Казмира в исступление.

Согласитесь, не самый умный поступок.

цитата Francine
Обратите внимание, что 7-летний ребенок читает книги на языке, отличном от того, на котором он говорит. И это ребенок, не окруженный круглосуточно гаджетами, обучающими его языкам.

Согласна. Довольно неправдоподобная деталь. Возможно, поэтому она выпала из моей памяти.

цитата Francine
В возрасте чуть меньше 10 лет принцесса характеризует часть своих сверстников (8-12 лет) в группе по танцам как скучных и туповатых, ей с ними не интересно.

Это лишь показывает, что у неё другие интересы. Наверняка с точки зрения этих сверстников скучной и туповатой была сама принцесса.

цитата EllenRipley007
Расскажите, пожалуйста, какие именно поступки принцессы наталкивают вас на мысль, что она дурочка?
И какие действия должна была совершить Сульдрун, чтобы вы признали её умной?
Вопрос ко всем, кто считает Сульдрун дурочкой или аутисткой.

Аутисткой я её не считаю.
Главная глупость — это, конечно, самоубийство. И пассивность в целом. Отсутствие целей. Отсутствие повода назвать её умной.
Например, она могла бы побольше разузнать о вещах в волшебной кладовой. Или иначе повести себя, когда её пытались выдать замуж. Её паника перед женихом была глупой и бессмысленной. У неё не было оснований ждать от него чего-то плохого. Он был гораздо более вежлив и тёпл с ней, чем все остальные.

авторитет

вчера в 03:50

цитировать | [ ]

цитата EllenRipley007
По-моему, вся седьмая глава рассказывает об уме, стойкости, решительности и невероятной проницательности юной девушки.

По-моему, именно этот момент говорит о её глупости и мнительности. Ибо у неё не было оснований для подобных предположений. А значит, даже если она угадала, это не заслуга блестящего ума.

цитата lammik
Она не дурочка. Просто хотела невозможного, желала несбыточного.

И жила сообразно своим желаниям, а не реальности. Если это не глупость, то по крайней мере неадекватность.
И я не говорю, что она совсем тупая. Я говорю, что она явно не умная. Именно это я подразумеваю под довольно мягким словом "дурочка".

цитата EllenRipley007
Почему же её мечта несбыточная?

Потому что она не адекватна её реальности. Даже если сумеешь приблизиться, всё равно поймают и растопчут.

авторитет

вчера в 03:56

цитировать | [ ]

цитата summer_child
Как раз с эскапизмом может быть проблема, потому что эпизоды 18+ настоящего Средневековья торпедируют всю затею погрузиться в прекрасную сказку)

Эскапизм тоже не у всех одинаковый. Кому-то хочется сбежать в "прекрасную сказку", а кому-то в жизни не хватает"эпизодов 18+" и хочется туда, где их побольше.

философ

вчера в 04:01

цитировать | [ ]

Даже любивший её принц говорит про неё

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

сыну, что она была "не от мира сего"

Для меня это наиболее показательно. И продолжаю считать, что у неё что-то типа аутизма. Человек стайное животное, а ей отлично быть одной. Возиться в саду, совершая однообразные действия, или просто смотреть в океан.

–––
Дочь-хризантема наивна — каждый сорвёт,
Дочь-бенибана сорваться может сама. Кого взрастил самурай?

авторитет

вчера в 07:01

цитировать | [ ]

heleknar
Ну может быть, раз уже автор не зашел со второй попытки, тогда конечно! Хотя тут Вэнс неудачное сделал начало, нужно бы было первой главой пустить какой-нибудь активный камерный эпизод, как это сделал Мартин в Игре престолов (три всадника в лесу идут за одичалыми) или Аберкромби в Первом законе (Логан убегает от погони).

авторитет

вчера в 07:12

цитировать | [ ]

Алираэль
Аяй, ну пожалуйста прячьте самые важные сюжетные ходы за спойлерами, всякие самоубийства и гибели других героев хотя бы!!!

EllenRipley007
Что принцесса не большого ума, раскрывает эпизод, когда она будучи запертой в саду решает с принцем пробраться тайком в замок! Нужно быть совсем тупой, чтобы с чужим мужиком додуматься слоняться по замку ради поиска драгоценностей. Она ведь могла пойти за ними одна (как уже не раз делала, сама же говорит), если бы она была одна и ее поймали, ничего страшного не случилось бы, но если ее поймают в компании с мужчиной — это уже полное фиаско!!!

гранд-мастер

вчера в 09:26

цитировать | [ ]

цитата Зеленый клоун
если бы она была одна и ее поймали, ничего страшного не случилось бы

Случилось бы. Король вообще-то обещал отдать её в рабство первому встречному. Может быть и с горяча, но обещал.
А так они с принцем хотели сразу же сбежать вместе с драгоценностями. Не получилось.

Алираэль , возможно у нас небольшие проблемы (разночтения) с терминологией.
Все-таки на мой взгляд проблемы с социализацией не равны глупости. Человек может быть умным (воообще или в какой-то своей области), но при этом совершенно не приспособленным к «бытовому» общению, не обладать «бытовой» смекалкой и хитростью. Это всё же склад характера и навыки общения, а не ум.
Принцессе было скучно среди придворных дам, сверстников и слуг. И она даже не пыталась «встроиться» в общество. Убегать в сад — такое себе хобби. То есть с социализацией у неё большие проблемы. Но это не глупость. Она вполне нормально размышляла, понимала услышанное или прочитанное.

–––
Привычка думать бесследно для организма не проходит ©

миротворец

вчера в 09:36

цитировать | [ ]

цитата perftoran
Да, как я уже писал тут, в некоторых моментах напоминает "Сад" "Умирающую Землю".

мне он "Властителей зла" напомнил

–––
осень - она не спросит, осень - она придет...

магистр

вчера в 10:01

цитировать | [ ]

цитата Алираэль
то не было продуманной спланированной манипуляцией.

Ставить в упрек 4-летнему ребенку то, что он манипулировал взрослыми не стратегически-интеллектуально-обдуманно? :-)

Это еще невозможно биологически.
Каждый 4-летний ребенок делает то, что хочет для удовлетворения сиюминутных хотелок. Только обычно взрослые манипулируют детьми.
Девочке 4 года, она отстояла свои интересы на уровне, превосходящем средние возможности ребенка такого возраста, и ее этому никто не учил.

цитата Алираэль

Согласитесь, не самый умный поступок.

Для взрослого придворного интригана — соглашусь. Для 7-летней девочки, впервые в своей жизни беседующей со своим отцом, полагающей, что ей незачем скрывать свое мнение от члена своей семьи — норма.
Но я привела пример для демонстрации скорости и способности девочки учиться. Читать книги на латыни ее учат. Дворцовым интригам ее никто не учит, упрекать ее в отсутствии таких знаний не стоит.

цитата Алираэль
Наверняка с точки зрения этих сверстников скучной и туповатой была сама принцесса.

Если уж взрослые современные люди так полагают, то, что можно сказать о недалеких туповатых детках аристократов средневековья.

цитата Lilian
И она даже не пыталась «встроиться» в общество. Убегать в сад — такое себе хобби. То есть с социализацией у неё большие проблемы.

Я еще раньше говорила о том, что мне принцесса понятна "от" и "до". У принцессы нет проблем с социализацией, она просто не хочет. Она посмотрела на общество вокруг и не хочет становиться его частью. Она посмотрела на мир за пределами дворца и не хочет быть его частью. Зачем ей бежать из дворца? Там ее ждут варианты типа стать одной из рабынь огра. И это будет на самый худший вариант.
Героические фэнтези тем и хороши в качестве эскапизма, что герои всегда преодолевают, закаляются и побеждают. В жизни стоит учитывать ошибку выжившего.

–––
meum opus sedare dolorem

магистр

вчера в 10:04

цитировать | [ ]

цитата Зеленый клоун
Она ведь могла пойти за ними одна (как уже не раз делала, сама же говорит), если бы она была одна и ее поймали, ничего страшного не случилось бы,

То, что ей раньше везло, не означает, что повезет и в следующий раз.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Если уж католический священник пытается изнасиловать принцессу при первой же возможности,

то что стоит думать в сех остальных обитателях дворца, ночью встретивших одинокую молодую женщину, и не факт, что узнавших в ней принцессу. Да еще и с драгоценностями.

–––
meum opus sedare dolorem

гранд-мастер

вчера в 10:10

цитировать | [ ]

цитата Francine
У принцессы нет проблем с социализацией, она просто не хочет. Она посмотрела на общество вокруг и не хочет становиться его частью. Она посмотрела на мир за пределами дворца и не хочет быть его частью. Зачем ей бежать из дворца? Там ее ждут варианты типа стать одной из рабынь огра. И это будет на самый худший вариант.

Согласна в том, что ей никто не показал другие, лучшие варианты, кроме жизни в дворце. Скучной, унылой, но всё же сытой и в относительной безопасности.
Появился принц, появилось желание сбежать и изменить что-то. Ну, может не желание, а робкое согласие на побег.
Не получилось.

–––
Привычка думать бесследно для организма не проходит ©

авторитет

вчера в 10:37

цитировать | [ ]

Lilian Francine
Выбиралась в замок она много раз одна, в любом случае скрыться одной проще чем тащить за собой спутника, который там никогда не бывал. В том то и дело, что священник напал на нее только после того, как у него появились аргументы, которыми он намеревался шантажировать принцессу (видел ее с мужчиной за пределами сада).
Возможно автор не намеревался делать из героев дураков, а просто добавил это для того что бы привести героев в те точки в которых они окажутся, ну как бы автор не стал сильно морочиться с здравомыслием героем, а пошел по принципу "ну каждый совершает ошибки")). Пусть будет так)), тем более наивность частенько характерна для молодых людей выросших в замках).

новичок

вчера в 11:38

цитировать | [ ]

Маленькие детки — и туповатые, и не очень — отлично умеют манипулировать и своими взрослыми, и своими сверстниками. Проблема, скорее, в том, чтобы убедить их в необходимости некоторого самоограничения при попытках безудержной манипуляции миром. Как подметила уважаемая Francine, принцесса имела от рождения холодную голову и прекрасные задатки провокатора-менеджера (воспитательница и учитель правописания не дадут соврать), унаследованные, без сомнения, от папаши, кроме того, интуитивную тягу к информации и запретному-неизвестному (инкунабулы, скад магических артефактов, запертый на ключ).

магистр

вчера в 13:55

цитировать | [ ]

цитата пиццанашевсе
Маленькие детки — и туповатые, и не очень — отлично умеют манипулировать и своими взрослыми, и своими сверстниками.

О да, подтверждаю, меня это поразило во время взросления ребёнка — сыну шесть лет, и у меня порой складывается ощущение, что его мозг направлен на то, чтобы изо дня в день пробовать родителей на слом, на прочность. Ежедневные баталии по бытовым мелочам. Но пока что ещё тот возраст, когда удаётся отвлечь историями и активностями. Что будет дальше, непонятно, но очень интересно.

гранд-мастер

вчера в 14:02

цитировать | [ ]

Девятнадцатая глава — это такая сказка сказок, когда дети идут и встречают на своём пути разные сказочные сюжеты. Волшебные предметы, ведьмы, проклятия и число три, проглядывающее сразу в нескольких эпизодах.
Разумеется, это сказка не адаптированная, с обманами, жестокостью и убийствами. Мир жесток и несправедлив. И всё же сказочен. И герои раз за разом пытаются найти свой счастливый шанс.
То, как сильно и внезапно меняются удача и неудача, обстоятельства и декорации — достойно небольшого восхищения. Ибо непредсказуемость.

миротворец

вчера в 16:21

цитировать | [ ]

Книга дочитана. "Лионесс" пятая прочитанная мною книга из тех, что учувствовала, в клубе, и, пожалуй, самая сильная/лучшая/интересная. Однозначно войдёт в мой топ-5 в голосовании на Книге Года. Очень разнообразная по настроению и жанровому наполнению, тут вам и сказка, и героическое-приключенческое фэтези, и волшебные проказы магов в духе "Умирающей Земли". В концовке Вэнс ещё и этакий книго-трейлер про продолжение выкатил очаровательный. Отзыв до конца месяца постараюсь написать.

–––
Don't panic!

миротворец

вчера в 17:21

цитировать | [ ]

Забавное совпадение: открыл новый томик Эйкмана, а тут посвящение

"Джорджии, дофине Лионесса".

Лионесс подразумевается, конечно, не вэнсвоский, а мифологический, но всё равно занятно.

–––
Don't panic!

магистр

вчера в 17:33

цитировать | [ ]