| автор |
сообщение |
С.Соболев 
гранд-мастер
 
|
 5 января 2013 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
то Beksultan выводить жанр попаданцев из жанра робинзонады? Кажется не совсем корректно. Робинзон не терял человеческое достоинство и физическим и интеллектуальным трудом изменял окружающую дикую природу до цивилизационных стандартов. Попаданцы частенько деструктивными военными методами перекраивают историю в угоду своим представлениям о ней.
|
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
5 января 2013 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С.Соболев, у вас как минимум два странных допущения:
- что жанр робинзонады подразумевает обязательную высокоморальность героя (я кстати героя Дефо довольно низко оцениваю в этом плане);
- что жанр попаданцев обязательно основан на "деструктивных военных методах" и "перекраивании истории".
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
maribass 
философ
|
|
5 января 2013 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Очень я согласна с ermolaev. Но не надо забывать и идеологию: нам со школы вдалбливали — мы лучшие, мы должны быть первыми. И наплевать большинству было (не всем, конечно), что зарплата инженера 110 руб., но нам хотелось первыми оставить следы на пыльных тропинках далёких планет. *Общество непотребления*. И журналы ТМ, которые выписывал папа, зачитывались до дыр. На мой выбор абсолютно точно повлияли книги, которые я читала. Другое дело, что на момент окончания института, инженеры оказались невостребованными, хотя ещё во время учебы нашей группе преподаватели говорили: "Вы — инженеры будущего."
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 января 2013 г. 14:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev Связь расцвета НФ с эпохой НТР довольно проста: если в обществе уважают науку
Красивая гипотеза! Вот только Америка времен "Золотого века" не слишком уважала науку (см. Патриция Грэм. Америка за школьной партой. Как средние школы отвечают меняющимся потребностям нации), а то, что известно о японской НФ... в общем, мало известно про НФ страны сэнсеев.
То презрение, которым облили НФ "ближнего прицела" именно во время массового научно-технического образования в СССР тоже дает иные корреляции.
цитата ermolaev Бум фэнтези — следствие того, что широкие народные массы слегка разочаровались в науке
А бум вампиров — того, что школьницы разочаровались в мужчинах (слегка)? А предшествовавший ему бум динозавров?
Немного в сторону, просто под руку пришлось. Здесь вот
http://fantlab.ru/article536
пропущен http://fantlab.ru/edition1890 — случайно? |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
5 января 2013 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Послевоенное обновление (в т.ч. переводами. Первый Хайнлайн — 1944 г.!), советской фантастики не миф.
Обновление и расцвет — это несколько разные вещи. Хотя это вопрос угла зрения.
цитата ааа иии Но попаданец — не профессиональная сфера
Да. О том и речь. Поколение, выросшее на фигне. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
5 января 2013 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Beksultan Всё-таки значение "робинзонады" как нарицательного слова — выживание одиночки.
Допущения про моральность и перемены — ну надо же от чего-то строить модели субжанра? Хотя бы вчерне? Я не претендую на истину, я подумать вслух.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 января 2013 г. 14:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Робинзон не терял человеческое достоинство и физическим и интеллектуальным трудом изменял окружающую дикую природу до цивилизационных стандартов. Попаданцы частенько деструктивными военными методами перекраивают историю в угоду своим представлениям о ней.
С точки зрения кондового "зеленого" Робинзон деструктивными методами изменял дикую природу в угоду своим представлениям о цивилизации .
В исходном посте под робинзонадой имел в виду выживание. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
5 января 2013 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С.Соболев, общее между жанрами есть конечно, пусть и довольно произвольное. Хотя бы в понятии "выживание". Ну, например... Скажем, описывая пребывание Миклухо-Маклая на Новой Гвинее, современники его, пожалуй, охарактеризовали бы как робинзона. А в наше время могли бы вполне назвать его попаданцем, сочтя такой термин даже более точным.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
5 января 2013 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии С точки зрения кондового "зеленого" Робинзон деструктивными методами изменял дикую природу в угоду своим представлениям о цивилизации
Не было тогда "зеленых" и быть не могло. И домысливать за них, что бы они сказали, если бы попали к Робинзону Крузо в гости — это как раз из области творчества про альтернативно-исторических попаданцев... 
цитата ааа иии Красивая гипотеза! Вот только Америка времен "Золотого века" не слишком уважала науку
Не смотря ни на что — уважала (не в том плане, что им очень хорошо жилось, а в том, что они во многом "заместили" собой "героев древности"). На Эдиссона и Теслу, к примеру, только что не молились. В XVII или XVIII веках такое представить достаточно сложно.
И все ранние романы Хайнлайна — тому пример.
цитата ааа иии
Совсем не случайно. Там назван первый переведенный рассказ Хайнлайна, потом первый роман. А упоминать все произведения в краткой библиографии я и не собирался  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
5 января 2013 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan А в наше время могли бы вполне назвать его попаданцем, сочтя такой термин даже более точным.
Упаси Бог  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
5 января 2013 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Beksultan — потому что назвать Миклухо Маклая "робинзоном" в те годы могли только в виде гиперболы, причем подчеркивая именно его оторванность от привычного ему мира и необходимость выжить в совершенно чужом мире. Но по-настоящему "робинзоном" он никогда не был, точно так же как не были робинзонами исследователи-путешественники, уходившие в дикие края. Но уж тем более все они не были "попаданцами" в современном смысле этого слова. Потому что были исследователями. Потому что шли осознанно, чтобы узнать и понять. А потом вернуться и рассказать человечеству. А вовсе не для того, чтобы проверить свою способность к выживанию или добиться власти и богатства. Скорее уж тогда попаданцами нужно называть конкистадоров Кортеса. Но и это было бы глупо |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
5 января 2013 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ermolaev, да что же вы так серьезно то? цитата ermolaev Но по-настоящему "робинзоном" он никогда не был, точно так же как не были робинзонами исследователи-путешественники, уходившие в дикие края.
— складывается впечатление, что вы ребенку пытаетесь доказать что-то очевидное.
Между тем через раз в статьях и заметках о Миклухо-Маклае его называли и называют робинзоном. Полно же заголовков "Русский Робинзон Миклухо-Маклай", "Робинзон залива Астролябии" и т.д. и т.п.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ermolaev
гранд-мастер
|
|
5 января 2013 г. 15:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Полно же заголовков
А желтая пресса во все времена была одинакова  Не будем же мы серьезно что-то обосновывать современной телерекламой  |
–––
Подвергай всё сомнению |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 января 2013 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev На Эдиссона и Теслу, к примеру, только что не молились.
И на Барнума. Ибо тоже шоумен.
Однако, для ранней американской НФ более типичен полубезумный изобретатель и изобретатель-мошенник, чем крупный ученый. И, желательно, иностранец. Твен 1894 — Корнблатт 1939, с промежуточным залетом в страну Оз и к персонажам Лавкрафта.
цитата ermolaev В XVII или XVIII веках такое представить достаточно сложно.
Представить просто — см. начало Фауста Гете, сцена на народном празднике, — вспомнить трудно. Учитывая судьбу Лавуазье... разве что на Востоке? |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
5 января 2013 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ermolaev, то есть известная книжка Лидии Чуковской, которой зачитывались даже в самой Океании, для вас — желтая пресса? Биография ученого из советской серии "ЖЗЛ", где его пребывание среди папуасов сравнивали с робинзонадой — тоже желтая пресса? 
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 января 2013 г. 16:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev И домысливать за них, что бы они сказали, если бы попали к Робинзону Крузо
Никто из них не присутствовал ни при завозе кроликов в Австралию, ни при распашке целины, ни даже при закладке Фордзонии или волжских ГЭС. Но сказать им об этом есть что, не сомневайтесь. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 января 2013 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ermolaev А вовсе не для того, чтобы проверить свою способность к выживанию или добиться власти и богатства.
Забавно. Англичане тоже удивлялись, когда Вамбери объяснял им, что не собирается возвращаться в Среднюю Азию. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
5 января 2013 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А это такая известная модель поведения, оставшаяся с советских времен, когда мотив поступка мог коренным образом влиять на оценку самого этого поступка. Наши космонавты летают в космос из любви к нему — честь им и хвала! Американские астронавты летают в космос за длинным долларом — вот шкуры! А уж Оскар Шиндлер вообще с такой точки зрения кажется подлецом.
|
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
ааа иии
философ
|
|
5 января 2013 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan известная модель поведения, оставшаяся с советских времен, когда мотив поступка мог коренным образом влиять на оценку самого этого поступка.
А... когда-то и где-то было не так? |
|
|
цитировать