| автор |
сообщение |
glupec 
миротворец
|
 13 октября 2014 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
isaev, я это писал на пьяную сонную уже изрядно голову.
Хотя, если серьезно -- ощущение, что "жизнь = бесконечные страсти-мордасти", было у меня и от "Трех мушкетеров". И вообще пафос моего высказывания -- не надо вешать всех собак на Дж. Р. Р. М. 
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
isaev
магистр
|
|
13 октября 2014 г. 11:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Провокационный вопрос: а вехи-то нужны? Наподобие: "вот по эту сторону у нас новенькое, а по ту — старенькое"? И новое от старого мы отличаем по временнОму критерию — или же по некой новации в литприеме / идее / фантдопущении?
Ну да, хорошо бы по полочкам разложить, пусть примитивно и спорно, на периоды и течения. На эту тему ещё Dark Andrew недоумевал в начале топика, что мы определим за точку отсечения старого. Но тут надо на хорошую критику ссылки постить. А я вот лично, сейчас такую критику не знаю, кроме как в предисловиях и послесловиях некоторых уже ретро-книжек . Наверное, всё-таки не потому что её нет. Просто так получилось, что журналов тематических (фантастических) никогда не читал (у меня из всей критики одна гаковская энциклопедия фантастики на полке стоит). Так что если кто укажет, что на эту тему почитать, как в топике про переводы, с удовольствием туда по ссылке схожу, просвещусь. Буду по-прежнему ходить в форум в режиме чтения 
Интуитивно мы воспринимаем старое, как то, что было до той фантастике, с которой начинали. А я вот начинал читать в 90-е. Тогда было всё, сразу, одновременно, на одних и тех же полках. Поэтому мне и Шекли, и Гаррисон, и Толкин, и даже Каттнер с Мерритом совсем не кажутся старыми фантастами. Да, по большом счёту, ничего после 30-40-х не кажется. А для многих это представляется уже ретро-фантастикой. Правильнее, наверное, было бы делить до Джона Кэмпбелла и после, как оно и есть в той критике, которую я когда-то читал. Но это, скорее, опять-таки даже не по времени, а по темам.
Если, предположим, я сейчас напишу сейчас классическую антиутопию (типично для второй половины века) или роман о затерянных цивилизациях (типично для начала века) — всё это тоже будет старой фантастикой, если я не решу эти темы в каком-то совсем новом ключе. Ну и т.д. Тут, чтобы не отходить далеко, можно привести пример, что сотворил Джон Карпентер из ретро-рассказа того же Кэмпбелла «Нечто» или Дэвид Кроненберг из ретро-рассказа Жоржа Ланжелана «Муха», а ведь перед этими двумя новаторскими экранизациями были и классические. Тут то, сравнивая экранизации, мы видим эту неуловимую разницу, что есть ретро.
Короче, ссылки (или даже номера журналов — найдём) в студию, почитаем. |
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 12:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Вехи это образцы, на которые равняются и подражают.
Вообще-то равняться и подражать — вещи принципиально разные...
цитата пофистал Со временем книги-вехи появляются сами собой.
То есть, Вы предлагаете именно временнОй критерий.
цитата isaev Интуитивно мы воспринимаем старое, как то, что было до той фантастике, с которой начинали.
Внес бы небольшую поправку: "старая" фантастика для нас — именно та, с которой начинали. То есть для меня, к примеру, Биленкин, Гуляковский, Гаррисон, Шекли — имено что "старые" фантасты Да и АБС, пожалуй что... За три десятка лет читательского стажа поменялось, конечно, многое, включая т. н. "требования рынка" — но вот касательно какого-либо конкретного водораздела (в качестве такового в ветке предлагался почему-то Мартин) я лично затрудняюсь с определением.
цитата isaev Правильнее, наверное, было бы делить до Джона Кэмпбелла и после, как оно и есть в той критике, которую я когда-то читал. Но это, скорее, опять-таки даже не по времени, а по темам.
Критерий тематический, как Вы сами заметили, тоже работает далеко не всегда. Скажем, постап, даже самый махрово-трэшевый, вырос из той же антиутопии уже давненько (вспомним хотя бы "Мальвиль") — и далеко не всегда их можно четко разделить. А вот как насчет стилистического критерия? Для меня, опять же, Олди (успевшие создать свою школу) вполне себе новаторы не в последнюю очередь за счет виртуозной стилистики — до них, вроде бы, в фантастике подобным "украшательством" пренебрегали. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
пофистал
философ
|
|
13 октября 2014 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух То есть, Вы предлагаете именно временнОй критерий.
Видимо мы о разном. Веха меняет моду. Ну, был типичный вампир кровожадным монстром, а стал гламурным джентельменом. Это веха. Причём не важно если такой персонаж и раньше у кого-то встречался, главное с какого момента он стал популярен, вышел на первый план.
Ну и вот Написать, что после Мартина Толкин устарел это, образно говоря, всё равно что написать "после джинсов брюки не носят" или "теперь носят только миниюбки"
В общем с популярностью ПЛИО у фэнтези добавился ещё один образец к стандартным типа Конан и типа Толкин. Добавился, а не полностью сменил. Фэнтези прежнего образца вполне себе живо. |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Провокационный вопрос: а вехи-то нужны?
Уже просто учитывая обсуждаемую тему, вехи в жанровой беллетристике не просто нужны, а жизненно необходимы — уже хотя бы для того, чтобы ориентироваться:
ЧТО из старенького (и соотвественно из новенького) надо обязательно прочитать, ЧТО в принципе стоит, а ЧТО читать НЕобязательно...
В том же фэнтези, к примеру, читать обязательно:
Конан, Толкин, Дюна, Мартин...
Читать стоит:
Андерсон, Гаррисон, Кук, Хобб...
А вот сие, к примеру, читать НЕобязательно:
Нортон, ЛеГуин, Джордан, Аберкромби...
Вот такие у меня в фэнтези вехи-ориентиры... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 15:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m
Читать стоит:
Андерсон, Гаррисон
цитата lena_m А вот сие, к примеру, читать НЕобязательно:
Нортон, ЛеГуин
Хоть убейте, а нет между ними особой разницы в плане литературной ценности. |
|
|
isaev
магистр
|
|
13 октября 2014 г. 15:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Ну, был типичный вампир кровожадным монстром, а стал гламурным джентельменом. Это веха.
Причём не важно если такой персонаж и раньше у кого-то встречался, главное с какого момента он стал популярен, вышел на первый план.
А, кстати, тут ещё более тонкий момент: кого именно обозначать, того, кто заложил основу (вектор, направление), вроде Энн Райс, или кто довёл идею до абсурда (или апогея, как кому нравится), вроде Стефани Майер? |
–––
Жила была Аннексия и сестра ейная Контрибуция |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas нет между ними особой разницы в плане литературной ценности
Для фэнтези (как сегмента беллетристики сугубо для развлечения) критерии литературной ценности изначально бессмысленны...
Тут главное: развлекает или НЕ развлекает — вот меня фэнтези Андерсона-Гаррисона весьма занимает-развлекает, а фэнтези Нортон-ЛеГуин НЕ развлекает, а даже и раздражает...
А у кого-то сие как раз наоборот — люди-то разные... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Для фэнтези (как сегмента беллетристики сугубо для развлечения) критерии литературной ценности изначально бессмысленны
Тут наши пути и расходятся .
Вообще я считаю что не существует книг (фантастических или не фантастических), которые вот прямо-таки обязательно надо прочесть. Но я считаю недопустимым отвергать произведение на основании того, что оно написано давно. Это по меньшей мере неумно.
Как минимум стоит попробовать, а вдруг понравится, вдруг найдёте там для себя нечто новое. Но даже если это не так, то никакой трагедии не случилось. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Вообще я считаю что не существует книг (фантастических или не фантастических), которые вот прямо-таки обязательно надо прочесть.
В принципе, действительно нет книг, кои взрослым-сложившимся людям надо обязательно прочесть, но есть книги, кои надо обязательно прочесть в детстве-отрочестве-юности, когда формируется личность...
цитата bubacas я считаю недопустимым отвергать произведение на основании того, что оно написано давно
Шедевры, проверенные временем, НЕ подвластны времени прочтения...
Но и тратить время на НЕактуальный, давно написанный мусор тоже не стоит...
Как всегда, выбор это вопрос баланса между первым и вторым...
:-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m кои надо обязательно прочесть в детстве-отрочестве-юности
Таких книг тоже нет. Обязаловка в этом деле только вредит. Я терпеть не могу почти всю классику именно потому что обязан был её прочесть в школе. И не я один, полагаю. Несколько счастливых исключений (О'Генри и Булгаков, например) не в счёт.
цитата lena_m Шедевры, проверенные временем, НЕ подвластны времени прочтения...
Но и тратить время на НЕактуальный, давно написанный мусор тоже не стоит...
"Нужно читать хорошие книги, что бы понимать как надо писать; и нужно читать плохие книги, что бы понимать как не надо писать" (С) С. Кинг
Тем кто не собирается тем или иным образом связывать свою профессиональную жизнь с литературой достаточно просто читать хорошие книги. Время когда книга написана с её достоинствами/недостатками коррелирует по весьма сложной функции и однозначно не поддаётся прогнозированию. Проще говоря начните читать, а там как пойдёт.
Не говоря уже о том, что в наше суматошное время передовица утренней газеты к вечеру становится неактуальной  , что уже говорить о фантастических произведениях.
И да, есть "мусор" написанный давно, но он был мусором уже тогда, а не стал им по прошествии некоторого времени. |
|
|
пофистал
философ
|
|
13 октября 2014 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата isaev А, кстати, тут ещё более тонкий момент: кого именно обозначать, того, кто заложил основу (вектор, направление), вроде Энн Райс, или кто довёл идею до абсурда (или апогея, как кому нравится), вроде Стефани Майер?
Кто довёл. |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Кто довёл.
Но ведь это просто последователь. А важнее первопроходец. Если бы не он возможно никто по этому пути бы и не пошёл. |
|
|
пофистал
философ
|
|
13 октября 2014 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не, первооткрыватель это который нащупал что-то там, но недоработал, оставил в сыром виде (а может время тогда не пришло). А кто довёл до совершенства тому и приз 
|
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Веха меняет моду.
Вот тут соглашусь — хотя и с некоторыми оговорками. Но тогда получается, помимо собственно мастерства автора в игру вступает такой фактор, как востребованность тех или иных образов, тем или идей. Ну, условно, во времена м-ра Стокера "гламурный вомпер" на книжном рынке шансов попросту не имел бы. То бишь, пресловутая веха определяется не столько литературными достоинствами условного Мартина, сколько некими подвижками в читательском сознании? А автор просто "ловит" некий социальный заказ (он же "требования рынка)?
цитата lena_m Уже просто учитывая обсуждаемую тему, вехи в жанровой беллетристике не просто нужны, а жизненно необходимы — уже хотя бы для того, чтобы ориентироваться:
Так об чем, собственно, и спор: ЧЕМ определяется оная "веховость" (пардон за дурной неологизм), помимо индивидуального авторского мастерства? |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
пофистал, вероятно Вы правы. Веха это переломный момент, до неё было так, а после стало иначе. Тут как нельзя более подходит творчество Майер, после вампиров, чьё проклятие — сверкать на солнечном свете; уже ничто не может стать как прежде  .
ПС. Признаюсь, сужу по экранизации  , может книга лучше.
|
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 17:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Для фэнтези (как сегмента беллетристики сугубо для развлечения) критерии литературной ценности изначально бессмысленны...
Не согласен в корне. "Чистое развлекалово" сплошь и рядом успевает протухнуть, не успев выйти из печати — тогда как ФиФ, которую мы рассматриваем в качестве ориентиров разрабатывает, в принципе, тот же круг проблем, что и БолЛитра. Разве что с некоторыми "поправками на ветер". |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Так об чем, собственно, и спор: ЧЕМ определяется оная "веховость" (пардон за дурной неологизм), помимо индивидуального авторского мастерства?
Я думаю, ко всему прочему, очень тонким чутьём-пониманием сочинителя чаяний-запросов целевой аудитории...
Это на практике намного важней мастерства — мастеров-то много, а успеха-признания аудитории добиваются единицы... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
пофистал
философ
|
|
13 октября 2014 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух То бишь, пресловутая веха определяется не столько литературными достоинствами условного Мартина, сколько некими подвижками в читательском сознании? А автор просто "ловит" некий социальный заказ (он же "требования рынка)?
Без жанровых достоинств вехой становилась бы случайная книга. Ведь наверно такие "пробные шары" с новым взглядом на устоявшееся авторы регулярно пишут. Скажем раньше с нецензурными диалогами книга однозначно забраковывалась. А потом у кого-то — бац! — и прокатывает. И сразу Создатель нового стиля! |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Не согласен в корне. "Чистое развлекалово" сплошь и рядом успевает протухнуть, не успев выйти из печати — тогда как ФиФ, которую мы рассматриваем в качестве ориентиров разрабатывает, в принципе, тот же круг проблем, что и БолЛитра.
С одной стороны, "чистое развлекалово" очень быстро уходит из продаж ФиФ, уступая место следующему "чистому развлекалову"...
С другой стороны, ФиФ, что разрабатывает тот же круг проблем, что и БолЛитра, довольно редко имеет заметные продажи...
Ибо аудитория ФиФ обычно неплохо выявляет приёмы-штудии сочинителей-издателей, старающихся использовать антураж ФиФ для продвижения...
Так что на практике подобный баланс для обсуждаемых вех видится между чтивом для миллионов и "шедеврами" для единиц... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Необходимо ли читать старую фантастику?
цитировать