| автор |
сообщение |
bubacas 
философ
 
|
 13 октября 2014 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух То бишь, пресловутая веха определяется не столько литературными достоинствами условного Мартина, сколько некими подвижками в читательском сознании?
Я думаю при наличии соответствующих литературных достоинств условный Мартин эту веху всё-таки создаёт, вызывает подвижки в читательском сознании, которые позже уже успешно можно эксплуатировать. Кстати он может и не быть первым, скорее даже наоборот — должна накопиться некая критическая масса экспериментов на этом поприще, прежде чем в сознании читателя рванёт. Но всё-таки без таланта автор детонировать не сможет, пороху не хватит  . |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Я думаю при наличии соответствующих литературных достоинств условный Мартин эту веху всё-таки создаёт, вызывает подвижки в читательском сознании, которые позже уже успешно можно эксплуатировать. Кстати он может и не быть первым, скорее даже наоборот — должна накопиться некая критическая масса экспериментов на этом поприще, прежде чем в сознании читателя рванёт.
Как это работает на практике, очень хорошо иллюстрирует процесс отмены Кодекса Хейса в Голливуде...
Если помню верно, решающей каплей там стал Выпускник Николса... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m С одной стороны, "чистое развлекалово" очень быстро уходит из продаж ...
и из читательской памяти, а значит и вехой никакой быть не может по-определению. Не вызовет проходная книга, перелистанная в метро, сдвига в сознании.
Тот же Толкин — веха в фэнтези и популярностью не обделён был ни тогда, ни сейчас. Тот же Кинг — веха в фантастической литературе и тоже на тиражи не жалуется. |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
13 октября 2014 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m В принципе, действительно нет книг, кои взрослым-сложившимся людям надо обязательно прочесть, но есть книги, кои надо обязательно прочесть в детстве-отрочестве-юности, когда формируется личность...
Обязательного в чтении вообще нет. Руководствуясь критерием "Фэнтези — для развлечения", всегда можно сказать, что жизнь человеческая — коротка, а детство еще короче, поэтому забивать голову всяким шлаком — от недостатка ума. И тогда получается, что в детстве, когда ребенок учится каждую минуту и из всего извлекает информацию, не очень правильно, если он будет вместо первого закона Ньютона читать про драконов. Что это вообще за критерий — "для развлечения"?
цитата lena_m Но и тратить время на НЕактуальный, давно написанный мусор тоже не стоит.
А судьи кто? А критерии где, кроме «мне нравится» и «мне не нравится»? Страницу назад спросила, потому что в качестве критерия были предложен многомиллионный суммарный тираж – молчите, как рыба.
У Мартина, как тут уже говорилось — своя аудитория. Представьте, что человека ни в малейшей степени не волнуют Йорки и Ланкастеры, гвельфы и гибеллины, что он вообще к истории и историческому конструированию равнодушен и его раждражают сериалы. Или что он живет не в безопасном, скучном обществе, где все социальные роли расписаны, и часть граждан "спасается" от скуки в играх и темной фэнтези, а живет в обществе, где ему в жизни за уши хватает выпущенных кишок и приключений.
Я еще могла бы понять, если бы Вы продвигали идею «Мартин пишет лучше», чем старички, потому что у него литературно более сильные тексты, и поэтому он – новое слово в фэнтези. Так он не пишет лучше Симмонса, например (который, конечно, не фэнтези, но пусть будет, раз у Вас «Дюна» — фэнтези). Вы, по-моему, продвигаете такую идею: фэнтези – не литература, а развлекалово-однодневнка, поэтому не должна удаляться от наших дней, т. к., удаляясь, она оторвется от понятных читателю реалий и понятного ему художественного языка и не будет развлекать. А Толкина и Герберта, так уже и быть, занесем в обзательную программу, потому что у них что-то сильно много фанатов, а вот Джордана и Ле Гуин исключим, потому что я их не люблю. |
–––
Плюсометчица |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina Что это вообще за критерий — "для развлечения"?
цитата читатель, который не намерен прилагать никаких усилий, чтобы проникнуться духом книги, понять, что же, собственно, хотел сказать автор, получить удовольствие от языка, от ассоциативных связей, эмоционально пережить книгу, почерпнуть что-то новое в интеллектуальном плане. Ему нужна одна функция: мне скучно, я устал, мне облом, не грузите – развлеките меня.
Ну или как-то так  . |
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Я думаю, ко всему прочему, очень тонким чутьём-пониманием сочинителя чаяний-запросов целевой аудитории...
Так почему-то же Хайнлайн, Гаррисон, АБС, Херберт популярны и актуальны посейчас? В одном ли "верхнем чутье" тут дело?
цитата lena_m Это на практике намного важней мастерства — мастеров-то много, а успеха-признания аудитории добиваются единицы..
Мастеров, увы, на любом литературном направлении единицы — товар штучный-с...
цитата lena_m С одной стороны, "чистое развлекалово" очень быстро уходит из продаж ФиФ, уступая место следующему "чистому развлекалову"...
А если не уходит — значит, автор заложил-таки в свою вещь некие функции, помимо развлекательных.
цитата lena_m Так что на практике подобный баланс для обсуждаемых вех видится между чтивом для миллионов и "шедеврами" для единиц...
По мне, так скоропортящемуся масскульту и псевдоэлитарным штудиям цена одна. Ни то, ни другое на роль ориентиров не тянет. Но почему-то "вехами" становятся именно авторы, рассматривающие достаточно серьезные социальные, этические, философские проблемы — пусть и в завлекательной форме: Толкиен, Желязны, Лем и т. д.
цитата пофистал Без жанровых достоинств вехой становилась бы случайная книга.
Так на практике среди "модных трендов" мы нечто подобное и наблюдаем. То есть, литературные достоинства той же ПЛиО или ГП — это крепкий профессиональный уровень, не более того. О г-же Майер уже умолчим... На наше счастье, мода — явление преходящее.
цитата bubacas Кстати он может и не быть первым, скорее даже наоборот — должна накопиться некая критическая масса экспериментов на этом поприще, прежде чем в сознании читателя рванёт.
Да, пожалуй так. Хотя, как по мне, у "первопроходца" шансов побольше (вспомним Херберта) — и без некой новизны в стлистике ли, в сюжетной ли подаче "детонация" на поверку оказывается пшиком.
цитата bubacas Но всё-таки без таланта автор детонировать не сможет, пороху не хватит
 |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Тот же Толкин — веха в фэнтези и популярностью не обделён был ни тогда, ни сейчас. Тот же Кинг — веха в фантастической литературе и тоже на тиражи не жалуется
Да, на мой взгляд, без приличных продаж, причём во времени, вехой в фантастике стать нельзя...
цитата Мух Так почему-то же Хайнлайн, Гаррисон, АБС, Херберт популярны и актуальны посейчас?
А я в их массовой популярности сейчас не уверена — разве они продаются у нас (для простоты) хотя бы по сто тыясч в год? |
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 18:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina А судьи кто?
На практике есть всего две категории таких судей:
- кошельки аудитории
- признание экспертов
На мой взгляд, вехи в фантастике должны быть обязательно высоко оценены и первыми, и вторыми... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m А я в их массовой популярности сейчас не уверена — разве они продаются у нас (для простоты) хотя бы по сто тыясч в год?
Переиздаются достаточно регулярно — и приличными, по нынешним меркам, тиражами. А уж если брать суммарные тиражи, то Майер и прочие донцовы от фантастики и рядом не стояли. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 18:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Да, на мой взгляд, без приличных продаж, причём во времени, вехой в фантастике стать нельзя...
Приличные продажи это следствие, а не причина. Хотя они естественно важны, веха должна стремиться к всеохватности. Вещь популярная (даже важная) среди узкой группы целевой аудитории веховой считаться не может.
Пример с Толкином "Властелин колец" — веха, "Сильмариллион" — нет, ИМХО конечно же  .
цитата Мух На наше счастье, мода — явление преходящее.
Вот ещё один способ проверки — испытание временем. Толкина читают и обсуждают, издают и покупают спустя более полувека... Написал и задумался это вообще много или мало? Назрел вопрос: а сколько должно пройти времени что бы фантастика начала считаться старой? Если подобное обсуждалось, не обижайтесь  .
цитата lena_m На практике есть всего две категории таких судей:
К сожалению оба этих фактора могут пасть жертвой грамотного маркетинга и рекламной компании. Поэтому обращаться к ним надо с крайней осторожностью. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Переиздаются достаточно регулярно — и приличными, по нынешним меркам, тиражами. А уж если брать суммарные тиражи, то Майер и прочие донцовы от фантастики и рядом не стояли.
Не думаю, что перечисленные вами выше славные сочинители фантастики имеют в продажах сотни млн экз по миру, как у Майер, и десятки млн экз. у нас, как у Донцовой... :-)
цитата bubacas Приличные продажи это следствие, а не причина
А я думаю, это самосогласовано...
цитата bubacas Хотя они естественно важны, веха должна стремиться к всеохватности. Вещь популярная (даже важная) среди узкой группы целевой аудитории веховой считаться не может.
Пример с Толкином "Властелин колец" — веха, "Сильмариллион" — нет
Консенсус...
На мой взгляд, здесь проявляется различие между вещью знаковой (признанной у экспертов) и культовой (признанной у аудитории) — веха же должна быть и знаковой, и культовой...
цитата bubacas Вот ещё один способ проверки — испытание временем. Толкина читают и обсуждают, издают и покупают спустя более полувека...
Для шедевра испытание временем это главный критерий, для вехи тем более — Толкин на редкость успешно прошёл испытание временем и у экспертов, и публики, посему он и веха, а LotR шедевр фэнтези...
цитата bubacas Толкина читают и обсуждают, издают и покупают спустя более полувека... Написал и задумался это вообще много или мало? Назрел вопрос: а сколько должно пройти времени что бы фантастика начала считаться старой?
Я думаю, должно смениться поколение, иначе говоря, пройти 20-25-30 лет...
Чем больше, тем лучше...
цитата bubacas К сожалению оба этих фактора могут пасть жертвой грамотного маркетинга и рекламной компании
Безусловно, но только в определённых пределах — раскручиваемое должно обязательно обладать немалым внутренним потенциалом привлекательности для целевой аудитории...
Кстати, неудач здесь намного больше, чем успехов — это особенно наглядно в современной киноиндустрии... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Не думаю, что перечисленные вами выше славные сочинители фантастики имеют в продажах сотни млн экз по миру, как у Майер, и десятки млн экз. у нас, как у Донцовой... :-)
Суммарно? Не берусь подсчитать. Но с учетом того, что мистрис Майер много через десяток лет благополучно забудут, а перечисленных мной авторов будут по-прежнему переиздавать...
Хотя если брать этот критерий как определяющий, то вершины изящной словесности — это кулинарные книги и телефонные справочники... Для сравнения: а какими мильёнными тиражами нынче может похвастаться Александр "Наше все" Сергеич? Я уж молчу, скажем, о Лескове... Ну вот в чем ДД актуальней того же Лескова?
цитата bubacas Назрел вопрос: а сколько должно пройти времени что бы фантастика начала считаться старой?
На сей счет согласен с lena_m: не менее одного поколения. Если книга за это время не устарела — читать и перечитывать безусловно стоит. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 19:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m внутренним потенциалом привлекательности для целевой аудитории...
В определённых случаях оная привлекательность за пределами целевой аудитории представляется недостатком, вызывая острое неприятие. Пример — не буду тыкать пальцем, но все догадались какого слонёнка я имел в виду .
Мне кажется веховая (то есть действительна важная) книга не должна иметь целевой аудитории, кроме читателей фантастической литературы, независимо от пола, возраста, расовой или этнической принадлежности, прочее. Если книга заранее нацелена на определённый круг людей и задумывается привлекательной только для них, она никогда не станет вехой в фантастике. |
|
|
bubacas
философ
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Мне кажется веховая (то есть действительна важная) книга не должна иметь целевой аудитории, кроме читателей фантастической литературы, независимо от пола, возраста, расовой или этнической принадлежности, прочее.
Это вы очень точно сформулировали — объективно только книга ВНЕ целевой аудитории может иметь действительно массовые продажи, тем более во времени...
цитата bubacas Если книга заранее нацелена на определённый круг людей и задумывается привлекательной только для них, она никогда не станет вехой в фантастике.
Мне представляется, что на практике это происходит вне задумок-воли автора — не думаю, что те же Говард, Толкин, Херберт, Мартин изначально видели своего читателя вне аудитории фэнтези...
Но то, что они выдали на-гора, заинтересовало НЕ только и НЕ столько любителей фэнтези и фантастики в целом — парадоксально, но именно это, на мой взгляд, и сделало во многом их книги-творчество вехами в фэнтези... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
nalekhina
магистр
|
|
13 октября 2014 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m На практике есть всего две категории таких судей:
- кошельки аудитории
- признание экспертов
К примеру, у Ле Гуин очень большие тиражи "Земноморья", печаталась она по всему миру, критика у нее просто замечательная. Вы ее из списка "обязательного к прочтению" легко вычеркнули. Джордан — в некотором смысле антипод Мартина, автор традиционной фэнтези. Стиль у него сказочный, мир биполярно-партийный, т. е. в нем априори есть некий правильный принцип существования, при грубом нарушении которого мироздание выплевывает несколько индивидов, которые произведут ремонтные работы.
Про вехи тут зачем-то первой заговорила я, наверное, потому что Вы переключились на фэнтези. До этого шел разговор в других терминах, по-моему, о современной и архаичной фантастике. Ну, допустим, когда у автора все подчинено идее прогресса, при этом космолеты уходят вдаль на ламповых генераторах, а вместо людей — схемы. Вот это — старая /архаичная фантастика, она отфильтровывается и быстро забывается. В фэнтези отфильтровывается то, что плохо / скучно / примитивно написано, потому что в ней по большому счету нечему устаревать. Часть из того, что сейчас в большой моде, будет читаться и десятилетия спустя, что-то забудется и будет помниться только кучкой фанатов. |
–––
Плюсометчица |
|
|
bubacas
философ
|
|
13 октября 2014 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina Ну, допустим, когда у автора все подчинено идее прогресса, при этом космолеты уходят вдаль на ламповых генераторах, а вместо людей — схемы. Вот это — старая /архаичная фантастика, она отфильтровывается и быстро забывается.
То есть архаичной фантастикой, которая уже неактуальна, вы предлагаете считать произведения с "морально устаревшими" фант. допущениями? Я правильно понял? |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
13 октября 2014 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina шел разговор в других терминах, по-моему, о современной и архаичной фантастике. Ну, допустим, когда у автора все подчинено идее прогресса, при этом космолеты уходят вдаль на ламповых генераторах, а вместо людей — схемы.
На практике всё похитрей — вот , скажем, в Аэлите и люди схемы, и планетолёт презабавный, а читается до сих пор хорошо...
Или скажем, в Солярисе Тарковского оборудование научной лаборатории на звездолёте примитивностью повергало просто в шок с самих времён создания фильма, а картина до сих и смотрится, и даже голливудские ремейки порождает...
Неаутентичный антураж и недостоверность характеров не всегда мешает восприятию — когда не они главное...
цитата nalekhina В фэнтези отфильтровывается то, что плохо / скучно / примитивно написано, потому что в ней по большому счету нечему устаревать
В фэнтези устаревает иное — рамки приемлемого-дозволенного героям ради достижения Высоких Целей...
По мере того, как литература-искусство XX века изменяли-расширяли эти рамки, в фэнтези изменялись-расширялись дозволенное авторам-героям в разрушении основ всего и вся...
В этом аспекте по мере развития жанра фэнтези всё больше сближается, если не с высокой литературой для литературоведов, то по крайней мере с мэйнстримом...
Посему Мир ведьм, Молот и Крест, а местами и даже Дюна выглядят сегодня безнадёжно архаичными...
Попытки же сочинителей демонстративно игнорировать сию тенденцию рано-поздно даже весьма успешные вещи приводят к неминуемому краху у публики — яркий пример то, во что превратился мой любимый цикл Хобб об Элдерлингах...
Что же касаемо Земноморья, то моё сугубо личное НЕприятие сего славного цикла, да и самого почтенного автора, имеет в основаниях феминисткие, скажем так, глупости Техану.. |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nalekhina До этого шел разговор в других терминах, по-моему, о современной и архаичной фантастике. Ну, допустим, когда у автора все подчинено идее прогресса, при этом космолеты уходят вдаль на ламповых генераторах, а вместо людей — схемы.
Согласен — необходимо разграничивать "старую", т. е. написанную поколение и более тому, и устаревшую, архаичную фантастику. Только, на мой взгляд, архаика — не в фантдопущениях или технических деталях, а в идейной составляющей, мотивациях персонажей (и уровне их схематичности, кстати, тоже) — словом, в некоем общем колорите. Скажем, тот же Адамов безнадежно архаичен совсем не потому, что он ряд технических деталей "не угадал". У Лема в том же "Пирксе" тоже черт-те на каких примусах летают, но почему-то оно читается как вещь вполне актуальная... А героический звездопроходец, коему партия велела, и он ответил: "Яволь!" сейчас воспринимается... ну, мягко говоря, с некоторым недоверием. |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Мух
философ
|
|
13 октября 2014 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m В фэнтези устаревает иное — рамки приемлемого-дозволенного героям ради достижения Высоких Целей...
Не совсем так. Оные рамки не столько пересматриваются, сколько по-новому анализируются (зачастую оставаясь все теми же). Скажем, принцип "меньшего зла" в "Ведьмаке".
цитата lena_m Посему Мир ведьм, Молот и Крест, а местами и даже Дюна выглядят сегодня безнадёжно архаичными...
А по мне, так нафталином отдают "новинки" с набившим оскомину "цель оправдывает и бла-бла-бла" или "я крутой, а потому мне все дозволено". Это как раз хорошо забытое (вернее, заслуженно забывшееся) старое... |
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Необходимо ли читать старую фантастику?
цитировать
. Офф-топ закончил