Тема «САМИЗДАТ: fantasy и НФ - достойное внимания»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «САМИЗДАТ: fantasy и НФ - достойное внимания»

САМИЗДАТ: fantasy и НФ - достойное внимания

Страницы: 1 2 3...31 32 33 34 35...192 193 194 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

5 августа 2010 г. 22:42

цитировать | [ ]

цитата Hermit
Ну и что? или для вас наука и пропаганда синонимы?

История — это пропаганда. А значит все эти рассуждения , что мол этот писатель лучше знает "историю" посему его книжки на историческую тему лучше другого писателя, мало чего стоят. Ну напишет он очередную книжку на основе пропаганды, ... Может кому это и интересно..

цитата Hermit
И что? сохранилась масса свидетельств.

масса свидетельств , что было так, и масса свидетельств что было наоборот. А главное не сохранилось никаких реальных свидетельств как вели себя люди в жизни, каковы были их психо-эмоциональные характеристики. Ведь мы же обсуждаем художественное произведение, а не очередную книжку про "историю" на основании хорошего знания других книг про "историю".

гранд-мастер

6 августа 2010 г. 10:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
"Повседневная жизнь королевских мушкетеров" Глаголевой упоминает, что в фехтовальных школах Франции могли, в т.ч., учить и действию против человека с кнутом — восстания тоже шпагой давить надо было

Ага, а еще в учебниках фехтования мелькают гравюры с цепом, серпами и др. сельхозорудиями, на предмет "противостояния вооруженной черни". Все верно.
И это фехтование не дуэльное, а боевое или, если совсем припрет, военное.

цитата ааа иии
Откуда призывы к "кодексам" и т.п. процедурам, назначение которых отделить подлое убийство от не-подлого

Вот это-то как раз из области психологии ;) Различие в чем. Дуэль, в отличие от боя и тем паче войны, дает возможность относительно безопасно НАБЛЮДАТЬ за происходящим, ничем не рискуя. Относительно — потому как смотря на чем дуэлируют, был эпизод у Тюренна и Гиша, что ли, когда они сошлись на аркебузах — убиты проходящая лошадь и секундант, сами дуэлянты не пострадали.

цитата shuherr
не сохранилось никаких реальных свидетельств как вели себя люди в жизни, каковы были их психо-эмоциональные характеристики

Ошибаетесь. Кое-что сохранилось. См. Берналя Диаса, Усаму ибн Мункыза, Симплициссимуса, скандинавские "бытовые" саги — именно повседневная жизнь и психоэмоциональные характеристики там едва не фонтанируют.

философ

6 августа 2010 г. 12:26

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
На дуэли могут убить, а иногда и намеренно стараются сделать это, но как правило, у нее другая функция. "Проверка на слабо", когда двое сходятся на дуэли — кто из них победит, уже не так важно, главное — они исполнили соответствующий ритуал. Если участников не двое, а больше — тоже несущественно, лишь бы схватка была "ритуализованной", по заранее оговоренным правилам.

Так было далеко не всегда. После того как дуэли запретили и они стали тайными, всевозможные обманы стали обычным делом. То кольчугу под одежду наденут, то приятеля — фехтовальщика слугой нарядят. Разумеется обманщик при это рассчитывал исключительно на убийство соперника.
Из-за этого и пошла традиция приходить на дуэли в большой компании друзей. Из-за чего одиночные дуэли превращались в побоища.

цитата shuherr
История — это пропаганда. А значит все эти рассуждения , что мол этот писатель лучше знает "историю" посему его книжки на историческую тему лучше другого писателя, мало чего стоят.

Лол. Интересно, что пропагандируют исследователи Финикии скажем или империи ацтеков? Если вокруг истории двадцатого века много вранья, это не значит, что вся история такая. Это просто никому не нужно.
Хотя конечно огульно обозвать целую науку ложью и сделать вид что ее не существует очень удобно. Такая позиция позволяет экономить умственные усилия и верить не логике и фактом а в то, что больше нравится.

цитата shuherr
масса свидетельств , что было так, и масса свидетельств что было наоборот.

Oh realy? Возьмите любой мало-мальскии важный факт. Скажем битва при Пави есть достоверные свидетельства о том, что ее не было? Или что ее выиграли не испанцы?

цитата shuherr
А главное не сохранилось никаких реальных свидетельств как вели себя люди в жизни, каковы были их психо-эмоциональные характеристики.

А литература того времени и дневники современников как бы не в счет?

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

авторитет

6 августа 2010 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата Hermit
Если вокруг истории двадцатого века много вранья, это не значит, что вся история такая.

чем историки Финикии были лучше партийных историков. Точно также писали о славных делах правителей и собакоголовых врагах живущих вокруг.

цитата Hermit
Скажем битва при Пави есть достоверные свидетельства о том, что ее не было?

как она проходила, кто геройствовал -одни или другие? кто победил по сути в конце концов. ? А так да вон Бородино — было ? было. А Отношение у французов и у нас разное к ним. Молчу уж про Невскую "битву".
А уж "исторических" романов по Невскую битву — несть числа. Кино вот есть — и старое и новое. Тоже авторы, наверно, кучу дневников Александра Невского прочитали.

цитата Hermit
А литература того времени и дневники современников как бы не в счет?

ага , масса дневников 16 века. просто куча. И все писатели их прилежно изучают переводят. сопоставляют.

гранд-мастер

6 августа 2010 г. 16:13

цитировать | [ ]

А вот нежелание писателей работать с материалом как бы не проблема материала, угу?

авторитет

6 августа 2010 г. 16:38

цитировать | [ ]

цитата shuherr
как она проходила, кто геройствовал -одни или другие? кто победил по сути в конце концов. ?

Разногласий вы тут не найдёте) Испанцы разгромили французов и взяли в плен французского короля

–––
tomorrow never knows

авторитет

6 августа 2010 г. 16:42

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
шибаетесь. Кое-что сохранилось. См. Берналя Диаса, Усаму ибн Мункыза, Симплициссимуса, скандинавские "бытовые" саги — именно повседневная жизнь и психоэмоциональные характеристики там едва не фонтанируют.

НУ начинаю смотреть:

цитата
Сирийский эмир Усама ибн Мункыз (1095-1188) написал единственную в ср.-век. араб. лит-ре художеств. автобиографию "Книга назидания"

единственную! Где этта масса дневников? Еще б найти когда впервые издана, как всегда окажется в 18 веке.
Усама ибн Мункыз — 11-12 век — мало того что эти века ваще покрыты мраком, к 16 веку — отношения никакого конечно же. читаем что он писал:

цитата
В воспоминаниях, причудливо свивающих в одну нить события самых разнообразных периодов, наряду [28] с Шейзаром, мелькают Дамаск, Каир, Палестина, Месопотамия, и другие этапы его жизни. Старческая память, любовно всматриваясь в прошлое, комбинирует рассказы по редко понятным нам ассоциациям.

ага — очень ценное свидетельство о психоэмоциональных характеристиках людей того времени.

цитата
Исторические рассказы и анекдоты переплетаются с цитатами стихов, и в целом получается излюбленная форма антологии, в которой арабы любили нанизывать самый разнообразный материал на самые разнообразные темы.

да , великолепные дневники.

цитата
Во всем же остальном распределение материала вызывается простой ассоциацией, которая иногда нам ясна, а иногда и не совсем понятна.

очень ценный материал для автора исторического романа.

Можно и про остальных упомянутых посмотреть.

А теперь возвращаемся к нашим баранам. Введение попаданца сразу разукрашивает исторический роман понятными реакциями соврменника. Можно оставить все теже реалии — выдуманные или "дневниковые" и добавить понятного совренника. То есть "исторический" роман засверкает новыми красками.

философ

6 августа 2010 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата shuherr
чем историки Финикии были лучше партийных историков. Точно также писали о славных делах правителей и собакоголовых врагах живущих вокруг.

По этому у историков есть помимо документов еще и мозги, благодаря которым они могут эти документы и иные свидетельства сопоставлять и анализировать.
А с вашим подходом выходит что не только история но и астрономия, физика элементарных частиц и еще куча наук — все лженауки сплошные.

цитата shuherr
как она проходила, кто геройствовал -одни или другие? кто победил по сути в конце концов. ?

хосспаде, она чуть ли не по минутам расписана со всеми предпосылками и последствиями. Go google it.

цитата shuherr
А так да вон Бородино — было ? было. А Отношение у французов и у нас разное к ним.

Это опять же от нежелания мозги включить.

цитата shuherr
ага , масса дневников 16 века. просто куча.

Вы не поверите, но да. Вполне достаточно чтобы собрать картину жизи 16 века. Если конечно задаться такой целью, а не делать вид, что никакой истории не существует, что конечно проще.

цитата shuherr
И все писатели их прилежно изучают переводят. сопоставляют.

Не все, но есть и такие странные люди. Вместо того чтобы писать о попаданцах. Вот чудаки...

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

авторитет

6 августа 2010 г. 16:49

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Разногласий вы тут не найдёте) Испанцы разгромили французов и взяли в плен французского короля

посмотрел я что было дальше. Король правил еще долго и счастливо)) Не сомневаюсь, что при его дворе эта битва считалась тактическим отступлением, военной хитростью или мелкой неудачей )))

авторитет

6 августа 2010 г. 16:52

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Не сомневаюсь, что при его дворе эта битва считалась тактическим отступлением, военной хитростью или мелкой неудачей )))

не бояньте.
Итальянские войны были проиграны. Французы дорого заплатили за это поражение. Испания стала доминировать в Европе следующие сто лет
прямая речь короля: потеряно всё кроме чести

–––
tomorrow never knows

авторитет

6 августа 2010 г. 16:56

цитировать | [ ]

цитата Hermit
у историков есть помимо документов еще и мозги,

угу, историки КПСС были очень уважаемыми людьми, академиками, очень почитаемыми людьми и несомненно имели кучу мозгов.

цитата Hermit
хосспаде, она чуть ли не по минутам расписана со всеми предпосылками и последствиями. Go google it.

ТО есть Ваши исторические романы — очередные хроники написанные по уже известным хроникам?
Хы по минутам — смешно -Вы курсе когда минутные стрелки появились. Вот люблю я такие хроники... по минутам расписанные.
еще и связи не было, что там происходило, можно было понять условно. Записать этапы битвы можно было только по воспоминаниями чисто субъективно.

цитата Hermit
цитата shuherr
А так да вон Бородино — было ? было. А Отношение у французов и у нас разное к ним.

Это опять же от нежелания мозги включить.

Во-во, наши историки с правильными мозгами , а французские с неправильными. Наверное поэтому и Дюма писал неправильные исторические романы, а наши авторы про те же времена будут писать "правильные" романы.

авторитет

6 августа 2010 г. 16:58

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
не бояньте.
Итальянские войны были проиграны. Французы дорого заплатили за это поражение.

честно говоря плохо знаю этот период, просто открываю учебники и читаю:

цитата
Мир, заключенный в Мадриде, не продержался и полугода. Освободившись от плена, Франциск отказался выполнить договор, ссылаясь на отказ Бургундских штатов отделиться от Франции. Карл потребовал, чтобы Франциск вернулся в таком случае в тюрьму, а Франциск, в ответ, провозгласил священную лигу.... Французская армия, под начальством Лотрека, взяла Алессандрию и Павию, осадила Неаполь.

Вы правда верите, что его придворные всем рассказывали о страшном поражении?))

авторитет

6 августа 2010 г. 17:15

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Вы правда верите, что его придворные всем рассказывали о страшном поражении?))

У вас какой-то пунктик на почве истории?

–––
tomorrow never knows

философ

6 августа 2010 г. 17:23

цитировать | [ ]

цитата shuherr
угу, историки КПСС были очень уважаемыми людьми, академиками, очень почитаемыми людьми и несомненно имели кучу мозгов.

Еще раз, им было нужно искажать историю. Исследователям более ранних периодов нет. И то при большом желании, народ докапывается до правды даже там, где пропагандисты дел наворотили.

цитата shuherr
ТО есть Ваши исторические романы — очередные хроники написанные по уже известным хроникам?

Во-первых, не пишу исторических романов. :-)))

Во-вторых любое художественное произведение так или иначе искажает факты и добавляет к им новые, но прежде чем искажать и добавлять хорошо бы эти факты знать.

цитата shuherr
Хы по минутам — смешно -Вы курсе когда минутные стрелки появились. Вот люблю я такие хроники... по минутам расписанные.

Не предавайтесь к словам. И потом, при чем здесь стрелки? Понятие минуты еще к шумерам восходит. :-)))

цитата shuherr
Во-во, наши историки с правильными мозгами , а французские с неправильными.

Меняться могут интерпретации, а факты остаются фактом. Фактический итог бородинского сражения известен. Споры ведутся из-за его интерпретации.

цитата shuherr
Наверное поэтому и Дюма писал неправильные исторические романы, а наши авторы про те же времена будут писать "правильные" романы.

Дюма писал вполне "правильные" романы, он искажал факты, но он знал что делал и зачем. И как уже тут говорили, его романы не являются строго историческими.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

гранд-мастер

6 августа 2010 г. 19:50

цитировать | [ ]

цитата Hermit
цитата shuherr
угу, историки КПСС были очень уважаемыми людьми, академиками, очень почитаемыми людьми и несомненно имели кучу мозгов.

Еще раз, им было нужно искажать историю. Исследователям более ранних периодов нет. И то при большом желании , арод докапывается до правды даже там, где пропагандисты дел наворотили.

«Все женщины делают это». Долгое время история рассматривалась не как наука, а относилась к литературе и искусству… Первые летописи, хроники, биографии посвящались, в основном, прославлению правителей.
Историки ссылаются на книжки — на летописи, многие из которых правлены и возможно подделаны (ПОДЛИННИКОВ НЕТ), а затем все остальные факты притягиваются перекрестными датировками… История, как самостоятельная наука, сформировалась лишь в середине XIX века, а до этого она воспринималась как раздел филологии, политологии или богословия. Эх... многим было нужно искажать историю.

философ

6 августа 2010 г. 19:53

цитировать | [ ]

цитата Kail Itorr
И это фехтование не дуэльное, а боевое или, если совсем припрет, военное.

в те годы, о которых речь, этим т.н. "видам" учили в одних школах одних и тех же. В полках были дуэлянты, а "гражданским" дворянам приходилось драться не только на дуэлях...

цитата Kail Itorr
в отличие от боя и тем паче войны, дает возможность относительно безопасно НАБЛЮДАТЬ за происходящим

но какое это имеет отношение к поединщикам? А сражения, вплоть до наполеоновских войн собирали массу зевак и просто случайных зрителей.

цитата Kail Itorr
Вот это-то как раз из области психологии

можно сказать и так. Джозеф Гамильтон, сборник которого под названием Оружие и правила дуэлей тиснул "Центрполиграф", утверждал, что карьера губернатора Уолла в Индии закончилась после смерти на дуэли с ним джентельмена при обстоятельствах, которые другие офицеры сочли сомнительными. Психология...

философ

6 августа 2010 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Долгое время история рассматривалась не как наука, а относилась к литературе и искусству… Первые летописи, хроники, биографии посвящались, в основном, прославлению правителей.

Думаю, историки в курсе и учитывают это при анализе рукописей. 8-)