| автор |
сообщение |
cianid 
философ
 
|
 7 августа 2010 г. 00:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По мне так shuherr прав. Какой мосх должен быть у постапокалиптического историка 2516-го года, чтобы он достоверно или юлизко восстановил нынешнюю картину, пускай, по сотне бытовых саг дневников каких-нить подростков, или даже заметок историков (или принятых за них политиков) — например, американских и наших.
Или по обрывкам газет?
Что там говорить, мы читаем историю по чужим страхам, ненавистям и приязням. Трудно найти более зыбкую науку, чем история.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
7 августа 2010 г. 01:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Какой мосх должен быть у постапокалиптического историка 2516-го года, чтобы он достоверно или юлизко восстановил нынешнюю картину
Никакой. Пост, он и есть пост. С Потопом до сих пор толком не разобрались. А с обычной историей вполне.
Всегда всем советую — читайте про 3-ью династию Ура. 20-й век, только до РХ |
–––
tomorrow never knows |
|
|
cianid
философ
|
|
7 августа 2010 г. 01:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 А с обычной историей вполне.
Ну хорошо, не пост.
И что вы достоверно знаете о нравах, например, Элама Послепотопного? Или этрусков? Когда женились, когда крестились, были женщины экзальтированными дамочками, которым потакали мужья или нет? Стригли ли волосы в знак скорби или рождения наследника? Принято ли было выражать эмоции напоказ или правил кодекс сдержанности? Было ли исполнение культов обязательным или каждый решал это по событию? Ну т.д. и т.п. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
cianid
философ
|
|
7 августа 2010 г. 01:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Это к специалистам. Ни Эламом, ни этрусками я не интересовался
Да не в том дело, ч то Вы лично не интересовались.
Просто это, в той части, где я согласен с шухером, спор про Штирлица — "шпион он или разведчик".
Был ли уход французских ополченцев из городу-Парижу позорным бегством или трагической необходимостью или...или...или...и так сто раз.
Даже не знаю о чем тут говорить. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
7 августа 2010 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Да не в том дело, ч то Вы лично не интересовались.
Тут такое дело — я также не знаю художественных произведений на эту тему. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
7 августа 2010 г. 01:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 С Потопом до сих пор толком не разобрались. А с обычной историей вполне.
Всегда всем советую — читайте про 3-ью династию Ура. 20-й век, только до РХ
цитата Вскоре после Гудеа Утухенгаль — по преданию, сын вялильшика рыбы — поднял всеобщее восстание против кутиев…по легенде, когда он осматривал новый строившийся капал, под ним обрушилась глыба земли, и он утонул. Царство перешло к его соратнику. Ур-Намму. сделавшему своей столицей г. Ур; Лагаш впал теперь в немилость, и индийская торговля перешла опять к Уру.
Династия, основанная Ур-Намму, в науке обозначается как «III династия Ура»(Об эфемерной II династии Ура, включенной в шумерский «Царский список», по существу, ничего не известно, кроме того, что она относилась к РД III периоду.) Ур Намму (2111—2094 гг. до н.э.) и в особенности его сын Шульги (2093—2046 гг. до н.э.) создали классическое, наиболее типичное древневосточное деспотическое и бюрократическое государство. В различных музеях мира хранится, вероятно, более ста тысяч документов учета из государственных хозяйств парой III династии Ура—это, пожалуй, не менее половины всех сохранившихся глиняных плиток с клинописью.
Что читать? Обычная литература, реконструкция... А какие точные даты! Ну фантасты. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
7 августа 2010 г. 01:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Что читать?
цитата Ant12 В различных музеях мира хранится, вероятно, более ста тысяч документов учета из государственных хозяйств парой III династии Ура
|
–––
tomorrow never knows |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
7 августа 2010 г. 02:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Blackbird22, откуда даты? Как их вычислили, с какого месяца начинался год, от чего(от кого) вели счет шумеры, как это установлено(доказано). Нумерология? Метод Бругша? От фонаря? Может возраст ста тысяч документов(глин. плиток) — 300лет, 500 лет, 10000 лет?
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
shuherr
авторитет
|
|
9 августа 2010 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 У вас какой-то пунктик на почве истории?
Я не отрицаю, что люблю копаться истории и почитываю несколько исторических форумов. чисто как любитель и обыватель. Но этого уже достаточно, чтобы улыбаться, когда ктото пишет, что вот этот исторический роман лучше, потому что, его автор лучше знает реалии 16 века.
цитата Hermit Если вокруг истории двадцатого века много вранья, это не значит, что вся история такая. Это просто никому не нужно.
Не заметил сразу — это просто блестяще))) гордые независимые историки и летописцы только в 20 веке превратились в жалких подобострастных царедворцев)))))) |
|
|
antel 
миротворец
|
|
10 августа 2010 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Но этого уже достаточно, чтобы улыбаться, когда ктото пишет, что вот этот исторический роман лучше, потому что, его автор лучше знает реалии 16 века.
А реалии — это что? Для историка и для писателя — это очень разные вещи. Историк не обязан знать кучу чисто бытовых мелочей типа
цитата cianid Когда женились, когда крестились, были женщины экзальтированными дамочками, которым потакали мужья или нет? Стригли ли волосы в знак скорби или рождения наследника? Принято ли было выражать эмоции напоказ или правил кодекс сдержанности? Было ли исполнение культов обязательным или каждый решал это по событию?
а попробуйте написать приличный роман без всех этих подробностей? Кому он будет интересен? Историкам разве что  А много ли такой информации можно выкопать в исторических трудах и первоисточниках? Особенно, ежели глубоко в прошлое? Историки, как правило, такой мелочью не заморачиваются.
Хорошо, если нужную информацию можно накопать хотя бы из художественных произведений, созданных в интересующей эпохе, да только и это нечасто бывает, вот и приходится частенько автору все придумывать. И хорошо, если выдумки хоть как-то эпохе соответствуют, король Артур вилкой мясо не ест, а мушкетеры очередями из однозарядных пистолетов не стреляют.
В общем, идет то же самое реконструирование истории, только историки предваряют словом вероятно даты или события, а писатель — бытовуху. Правда, писателю, особенно фантасту, легче — от фантастики особой точности не требуют
И кстати, а реалиях. Мои дети надавно читали "Старика Хоттабыча". В переводе. С русского на русский. Потому что без моих объяснений они из трех предложений в лучшем случае одно понимали. А ведь это даже прошлым не назовешь, всего-то несколько десятилетий прошло, а насколько все изменилось. Вот и задумаешься, ежели написать книжку о прошлом в полном соответствии с реалиями того времени, смогут ли ее понять читатели? А то ведь и никакой попаданец положение не выправит. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
cianid
философ
|
|
10 августа 2010 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
antel , я не понял зачем вы мне это всё написали. Я согласен...наверное.![8-]](/img/smiles/blush.gif)
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Hermit
философ
|
|
10 августа 2010 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Не заметил сразу — это просто блестяще))) гордые независимые историки и летописцы только в 20 веке превратились в жалких подобострастных царедворцев))))))
По кругу ходите. Еще раз: историки историки всегда были склонны трактовать собтия недавнего прошлого так, как им это выгодно. И сами историки это прекрасно знают и учитывают работая с документами своих коллег из прошлых веков. И потом, сохраились и постоянно обнаруживаются новые свидетельства прошлого. Скажете, все кругом подделки вплоть до надписей на заборе в Помпеях?
цитата shuherr когда ктото пишет, что вот этот исторический роман лучше, потому что, его автор лучше знает реалии 16 века.
Никто такого здесь не писал.
цитата shuherr Я не отрицаю, что люблю копаться истории и почитываю несколько исторических форумов. чисто как любитель и обыватель.
Тогда как же вам удается ничего об истории не знать? |
–––
I have no special powers, and I'm really mad about it. |
|
|
antel
миротворец
|
|
10 августа 2010 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid я не понял зачем вы мне это всё написали
Да к тому, что меня просто позабавило, когда спорят о точности или неточности исторической науки применительно к литературе. Тем более фантастической. Может стоит оставить этот спор историкам или в другую тему перенести? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
cianid
философ
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 августа 2010 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А реалии — это что? Для историка и для писателя — это очень разные вещи.
я полностью согласен )))) О том и речь, что для написания исторического романа, не надо быть историком. и выпячивание и замалчивание писателем отдельных событий и даже их искажение — нормальное дело. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
10 августа 2010 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Hermit Скажете, все кругом подделки вплоть до надписей на заборе в Помпеях?
уж и не знаю как вдолбить — Если на заборе в Помпее написано местным историком, что местный царь благородный человек, а других заборов про этого царя нет, то историки так и считают что в Помпее правил благородный человек. Но автор исторического романа вполне может описать его мерзавцем и будет иметь на это право.
цитата Hermit цитата shuherr
когда ктото пишет, что вот этот исторический роман лучше, потому что, его автор лучше знает реалии 16 века.
Никто такого здесь не писал.
угу — "Кстати, в отличие от Дюма, автор "Плохой войны" знает реалии времени о котором пишет и относится к ним бережно.!"
цитата Hermit Тогда как же вам удается ничего об истории не знать?
фу грубиян. Иди позубри учебнички лучше. Может сможешь блеснуть цитатами из Истории КПСС. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
цитировать
так за что ж...?
