Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Техподдержка и развитие сайта» > Тема «Классификатор жанров. Обсуждение и предложения»

Классификатор жанров. Обсуждение и предложения

Страницы: 1 2 3...159 160 161 162 163 164 165 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

3 августа 2022 г. 12:01

цитировать

цитата GBV
чем будут отличаться принципиально западная и восточная Африка?

Ну хотя бы тем, что классификация Северная будет противоречить словам автора "Я побывал в Западной Африке, в Гвинее и Гамбии". Тогда уж проще оставить в классификации "Африка" без подпунктов.

–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад

миродержец

3 августа 2022 г. 15:49

цитировать

цитата Bookerz
При классификации в пункте Место действия — Африка есть лишь подпункты Северная, Центральная Южная. Логично было бы добавить тогда уж и Восточную с Западной.
Мне почему-то казалось, что они там были. Может глюк какой-то?

В классификаторе представлены два основных культурно-географических региона Африки: Северная (арабская) и так наз. Чёрная Африка (к югу от Сахары). Выделять регионы в составе последней с точки зрения классификации нецелесообразно. Во-первых, не существует общепринятого мнения, какие страны к какому региону относить. Во-вторых, пользователи быстро запутаются. В-третьих и в главных, такие подробности очень слабо влияют на сюжет. Если перенести события из Нигерии в Танзанию, в произведении — особенно фантастическом — мало что поменяется. Антураж примерно тот же, а в подробности авторы вникают редко.

цитата Ученик Дьявола

И Америку было бы неплохо разделить не так, как сейчас: Северная и Латинская, — а на Северную (США и Канада), Центральную (Мексика, Панамский перешеек и острова Карибского моря) и Южную.

Та же логика, что озвучена выше. Латинская Америка — чётко выраженный культурно-географический регион (язык, обычаи, история, политическое устройство). От перемены места действия с Колумбии на Гватемалу мало что меняется. Как показывает практика, для пользователей классификатора такие тонкости не имеют значения.

гранд-мастер

3 августа 2022 г. 20:30

цитировать

цитата Ank
а для реализма или детективов там вообще мало что подходит.

А раньше для детектива подходил идеально, пока назывался "Квест" — поиск преступника при помощи "Ключей", раскиданных по тексту.

–––
Чем похожи общественный транспорт и общественное мнение? Тем, что ими пользуются те, у кого нет своего.

миродержец

3 августа 2022 г. 22:09

цитировать

цитата punker
А раньше для детектива подходил идеально, пока назывался "Квест" — поиск преступника при помощи "Ключей", раскиданных по тексту.

Помнится, мы этот вопрос обсуждали в теме, посвящённой классификатору, на админском форуме. Нужен новый пункт "расследование", чтобы не путать "квест-путешествие" и "квест-поиск".

миротворец

27 октября 2022 г. 10:55

цитировать

Приветствую уважаемых коллег.
В который уже раз удивился отсутствию в классификаторе термина "модернизм" (при этом постмодернизм имеется, что вызывает ещё большее недоумение). В теме вопрос этот не обсуждался, то есть, краткий разговор имел место, но совершенно безсодержательный, закончившийся фразой Dark Andrew

цитата
классификатор этот для фантастики, а не для всей литературы. Какая фантастика у нас к модернизму относится?

Возможно, в 2009 году это и было актуально, но на данный момент, когда Фантлаб перерос жанровые рамки и насчитывает десятки, если не сотни открытых библиографий авторов-нефантастов, подобный ответ не может претендовать на всеобъемлющий.
Также нашёл отдельные предложения в теме "Классификатор жанров. Изменения и дополнения", но там они вовсе не переросли ни в какую дискуссию, а попросту остались проигнорированы.
Прилагаю
arhitecter, 6 февраля 2013 г.

цитата
В базе всё больше произведений писателей-модернистов, а классифицируют их как душа прикажет, где сюр отмечен, где реализм, а где вообще психоделика или магический реализм. Возможно пора просто добавить "Модернизм" в жанровый классификатор? В котором, кстати, отдельным пунктом имеется сюрреализм. Если делать целую ветку, я бы предложил так:
Модернизм
— Импрессионизм
— Новый роман
— Экспрессионизм
— Экзистенциализм
— Сюрреализм
Но, так как и в научной фантастике народ не сильно блистает точностью с классификацией, возможно имеет смысл ограничиться заменой "сюрреализма" на более общий "модернизм" и не делать ветвление. Что думаете?

ravenger, 9 января 2012 г.

цитата
если нет модернизма, символизма, то и пост-модернизма не надо. Хотя тут я могу ошибаться

mahasera, 24 мая 2020 г.

цитата
Очень не хватает в классификаторе «модернизма». Поэтому некоторых писателей и их произведения приходится ошибочно «втискивать», например, в рамки реализма или ещё куда. Постмодернизм есть, а почему не учтён более ранний модернизм. У меня таких произведений накопилось достаточно много. Нельзя ли внести?

Предлагаю всё это обсудить.

миродержец

27 октября 2022 г. 19:40

цитировать

Gorhla
Хм... Сюр, вероятно, большинство угадает. А вот с остальными стилями, тем более почти все они не очень ярко выражаются именно в фантастике, вряд ли будут заморачиваться определением.
Можете привести по паре примеров каждого направления именно из фантастики/фэнтези? Наиболее известных произведений...
Замена же сюра на модернизм ещё более сомнительна для определения стиля...

–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад

миротворец

27 октября 2022 г. 21:08

цитировать

цитата Bookers
Хм... Сюр, вероятно, большинство угадает. А вот с остальными стилями, тем более почти все они не очень ярко выражаются именно в фантастике, вряд ли будут заморачиваться определением.
Можете привести по паре примеров каждого направления именно из фантастики/фэнтези? Наиболее известных произведений...
Замена же сюра на модернизм ещё более сомнительна для определения стиля...

Приветствую, Bookers, рад, что кто-то проявил интерес к поднятой теме.
Хочу сразу отметить, что я не поддерживаю по умолчанию какие-то из процитированных предложений, т.к. ещё не обдумывал их, а привёл единственно с целью продемонстрировать, что вопрос этот уже не раз поднимался за многолетнюю историю сайта. Также замечу, что ни в коей мере не являюсь ни литературоведом, ни историком литературы, ни даже критиком, а только лишь простым читателем. Так что всё нижеизложенное представляет собой частное, не особо авторитетное мнение.
Полагаю, что предложения коллеги arhitecter действительно излишни для фантастико-ориентированного сайта. Я сам не отличу "новый роман" от "экзистенциализма" и не считаю, что подобное дробление сколько-нибудь полезно. Вместе с тем думаю, что наличие постмодерна логически предполагает его предтечу — модерн во всём своём разнообразии, и отсутствие оного попросту абсурдно.
Модерн в литературе, в первую очередь в прозе (т.к. фантлаб всё же сайт о прозе) — явление, которое просто невозможно игнорировать, и на сайте есть библиографии большого количества модернистов. Кафка, Акутагава, "потерянное поколение"... не буду плодить списки, вот ссылка на Вики (при всей условности последней на бытовом уровне обсуждения полагаю её достаточно авторитетной). Тот же сюрреализм — в первую очередь стиль визуальный, кинематографичный, художественный, мы действительно мало знаем писателей, творивших в жанре сюрреализма... ну Бретон, ещё был Топор какой-то. Значимость объективно несопоставима, и это при том, что само понятие сюрреализма, во-первых, вполне возможно укладывается в понятие "модерна" (обсуждаемо), а, во-вторых, в классификаторе есть психоделика.
Я бы предложил добавить в классификатор "модернизм" без дополнительных поджанров, а сюрреализм либо вовсе не трогать, либо объединитьс психоделикой.

гранд-мастер

27 октября 2022 г. 21:08

цитировать

Всё понимаю— сайт посвящён фантастике. Если так строго подходить к этому вопросу, тогда в классификаторе жанров не должно быть реализма. Но ведь есть! Модернизм как литературное направление, возникшее в конце 19-го— начале 20-го веков, естественно, вышел из реализма. На основе модернизма сформировался постмодернизм. Из этой логической цепочки в классификаторе жанров на сайте выпадает модернизм, а направление это представлено немалым количеством известнейших и многими любимых писателями. Кафка, Майринк, Лео Перуц, Джойс, Альфред Дёблин, Валерий Брюсов, Томас Манн, Марсель Пруст. Список этот можно продолжать. Если у Майринка «Голем», «Ангел западного окна» можно классифицировать как мистику, то что делать с Кафкой или Перуцем? У Томаса Манна—я только о его романах говорю— только «Будденброки» относятся к реализму, да и то, при внимательном прочтении там явно чувствуется модернизм; остальные же его романы— чистой воды модернизм. У Дёблина «Горы моря и гиганты»— фантастика, но ведь и модернизм тоже! Даже название с пропущенной запятой об этом говорит.
Вот и классифицируют потом, например, «Огненный ангел» Брюсова как «историческую прозу». А ничего, что с историей это произведение никакой схожести? Про любовный треугольник оно, в конце концов!
Неискушённый читатель может быть обманут такой классификацией, где вместо модернизма указано всё, что угодно, а вследствие этого будет разочарован. И вот начинается: «Я зря потратила время. Этот никчёмный человек( главный герой) не достоин моего внимания!» И, понимаете, людям плевать, что модернизм— это литература, направленная на внутренний мир человека, что появилось это явление как противовес реализму с его обращённостью к обществу, т.е. от общего к частному.
Простите за эмоциональную речь. Наболело.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

27 октября 2022 г. 21:10

цитировать

Хотел бы ещё добавить, что, если внесение в классификатор нового пункта требует каких-то существенных усилий, то я вообще бы снял это предложение. Прекрасно понимаю, как заняты немногочисленные админы сайта, и вовсе не горю желанием взваливать на их плечи излишний труд.
mahasera, прекрасная речь, полностью поддерживаю!

миродержец

27 октября 2022 г. 22:01

цитировать

Если вспомнить, что авторов "новой волны" в британской и американской фантастике относят то к модернизму, то к постмодернизму... Боюсь даже представить, что "наклассифицируют".

цитата Gorhla
Прекрасно понимаю, как заняты немногочисленные админы сайта, и вовсе не горю желанием взваливать на их плечи излишний труд.

Админы не столь малочисленны, а вот программистов 3 человека осталось.

миротворец

27 октября 2022 г. 22:18

цитировать

цитата Славич
Если вспомнить, что авторов "новой волны" в британской и американской фантастике относят то к модернизму, то к постмодернизму... Боюсь даже представить, что "наклассифицируют".

У нас есть жёсткая дуаль "реализм/фантастика". В конце концов, никто не воспрещает выставить, ну хотя бы на примере того же общеизвестного "Превращения" галочки в пунктах "фантастика" и "модернизм" одновременно. Главный тезис моего спича только в том, что мы по каким-то неведомым причинам удалили из классификатора одно из главенствующих литературных направлений в истории. При том, что там нашлось место таким поджанрам, как "психоделика" или "литРПГ".
ПС: да и, думаю, людям, читающим "новую волну", можно доверять классифицировать. Я бы точно доверил. Наконец, можно всопмнить, что сами правила сайта разрешают классифицировать произведения с достижения класса "активист", кажется, т.е. по умолчанию предполагают, что с выставлением двухсот оценок человек приобретает неободимый минимум квалификации для того, чтобы его суждения имели значение для системы.

цитата Славич
Админы не столь малочисленны, а вот программистов 3 человека осталось.

Это печально, и могу только повторить, что начал сей диалог не с целью призвать что-то делать, да поскорее, а обратить внимание на существенный, имхо, недостаток и обсудить, недостаток ли это на самом деле.

гранд-мастер

27 октября 2022 г. 22:24

цитировать

А я на данный момент практически перестала классифицировать произведения модернизма. А смысл? «В поисках утраченного времени» Пруста к реализму относить? Это с его-то потоком сознания?! А «Улисс» Джойса? Тоже реализм, что ли? Произведения Пера Лагерквиста к чему относить?
Ну не получу лишних три балла развития, да и бог с ним. В конце концов, читаю я для себя и внутри своей головы понимаю, к чему относятся прочитанные произведения. Просто обидно за любимый модернизм.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миродержец

27 октября 2022 г. 22:31

цитировать

mahasera
В общем согласен, что большинство перечисленных вами выпадает из условной классификации "обычная классическая проза". Стиль слишком не-обычный. Возможно, поклонники какого-то одного из перечисленных дополнительных пунктов классификации захотели бы найти подобных авторов.
Но, исходя из реалий, уже года два нарастает проблема нагрузки на оставшихся программистов. И даже если появится значительное число желающих подобной более углубленной классификации, задача изменения структуры блока классификации вряд ли будет стоять в обозримом будущем...

–––
"Автор пише лише частину твору. Іншу частину дописує читач"_Дж.Конрад

гранд-мастер

27 октября 2022 г. 22:36

цитировать

Bookers Да с нагрузкой всё понятно.
И полностью согласна с вами насчёт поиска подобного. Чтобы не тыкаться носом, как слепой кутёнок, и не мямлить что-то вроде: « Мне бы что-то похожее на Кафку почитать»— наличие модернизма в классификаторе многое изменило бы. Это как пожелание на будущее.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миродержец

27 октября 2022 г. 22:53

цитировать

Здесь ещё такой момент. С точки зрения обывателя, экспрессионизм Кафки мало отличается от настоящего французского сюрреализма. Более того, когда рядовой читатель хочет почитать "чего-нибудь сюрреалистического", он ищет "кафкианскую прозу". Имеет место устойчивое смещение понятий. Сей феномен читательского сознания отражён в классификаторе.

гранд-мастер

27 октября 2022 г. 23:13

цитировать

Славич Кафку это я просто к слову упомянула.
Читаю Томаса Манна и вспоминается Пруст, например. Не то чтобы они были похожи, скорее, по равновеликости для меня лично.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

27 октября 2022 г. 23:17

цитировать

цитата Славич
Сей феномен читательского сознания отражён в классификаторе.

Во-первых, это неправильно, и, что важнее, во-вторых это из-за отсутствия возможности выбрать верный вариант.
ну и, в-третьих, самое гланое, Кафку я привёл как некий сферический пример в вакууме, чтобы у всех участников беседы была общая точка для взаимопонимания.

миротворец

2 ноября 2022 г. 00:41

цитировать

Читаю биографию Николая Гумилёва за авторством В. Шубинского, и там нахожу внезапную поддержку нашим тезисам о необходимости включения модернизма в классификатор (а, думаю, мнение Шубинского чего-то да стоит)

цитата
То, что называлось тогда «новым искусством», для нас имеет название более точное и емкое — модернизм. Это был фундаментальный сдвиг всей западной культуры, переосмысливший и, казалось, снявший еще вчера «роковые» и «проклятые» вопросы — например, спор чистого и ангажированного художественного творчества.

миродержец

2 ноября 2022 г. 01:39

цитировать

Gorhla
На всякий случай напомню, что классификатор создавался не для того, чтобы дать точную характеристику любому литературному произведению, а в первую очередь для того, чтобы указать, содержит ли произведение фантастические элементы и если содержит, то к какому жанру относится. В рамках этой логики, что "Ругон-Маккары", что "В поисках утраченного времени" приписаны к "реализму". Хотя это и неверно с литературоведческой точки зрения, но позволяет сразу вычленить произведения без фантастической составляющей.

Если мы от этого принципа отходим и стремимся создавать универсальный "литературоведческий" классификатор, тогда да — пункт "модернизм" нужен.

миротворец

2 ноября 2022 г. 09:38

цитировать

Славич
Позиция лукавая.
Уже упоминал, что довод ваш (изначально Дарка) устарел, т.к. на сайте открыто много библиографий авторов, вообще не являющихся фантастами либо отнесённых к ним на основании одного-двух произведений, но при этом самом сайтом определённых как важных, которых нельзя игнорировать.
Хотим мы этого или нет, но фантлаб давно перерос жанровые рамки. На сегодняшний день вижу классификатор как инструмент для предоставления объективной информации о характеристиках произведения вне его жанровой принадлежности. В противном случае логично было бы вовсе устранить с сайта тысячи произведений, ведь они не относятся к фантастике. А

цитата
для того, чтобы указать, содержит ли произведение фантастические элементы

достаточно оставить разделение фантастика/нефантастика.
Понимаю вашу позицию в плане защиты сайта от непрошеных доброхотов и "улучшателей", я сам тот ещё традиционалист и консерватор, но в данном случае, по отношению именно к внесению одной, но литературно безспорно важной правки, не вижу ни единого довода против оной, кроме того, что ею попросту некому заниматься, о чем вы сами говорили. Это объективная реальность, и здесь крыть нечем. Но в таком случае понимаю, что вы в целом согласны, верно, и вопрос лишь в технической стороне?