Тема «Вопросы о разном или повод пофлудить!»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Вопросы о разном или повод пофлудить!»

Вопросы о разном или повод пофлудить!

Страницы: 1 2 3...813 814 815 816 817...1359 1360 1361 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 июня 2017 г. 11:17

цитировать | [ ]

Ursin если использовать слово реальнее, то как раз реальнее/полезней для дела/конечного результата ставить произношение, чем вербовать

–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"

философ

23 июня 2017 г. 11:30

цитировать | [ ]

цитата Дон Румата
реальнее/полезней для дела/конечного результата ставить произношение, чем вербовать

Тем не менее про завербованных разведчиков/шпионов известно (не действующих, конечно). А вот поставленное произношение у человека, вышедшего из детского возраста, так что не отличишь от носителя — это сомнительно. Но было интересно узнать примеры, если такие есть.
И опять-таки — носителей любого более-менее распространенного языка можно найти и среди своих сограждан. Не так уж мало детей-билингвов, у которых один или оба родителя родом из других стран.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

23 июня 2017 г. 12:49

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Но было интересно узнать примеры, если такие есть.

Вроде такой пример у всех на слуху. Кузнецов. Николай.

–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"

миродержец

23 июня 2017 г. 12:51

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Не так уж мало детей-билингвов, у которых один или оба родителя родом из других стран

да, это часто использовалось сов разведкой начиная с 20-ых годов. Под и т.д., как раз имелись ввиду подобное.

–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"

магистр

23 июня 2017 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата Дон Румата
раз реальнее/полезней для дела/конечного результата ставить произношение,

В немецкой среде хох-дойч это язык интеллигенции и дикторов, а так же иностранцев. Здесь очень сильно влияние диалектов. У наших баварских дикторов слышно в их хох-дойче баварский акцент. Если здесь Р говорят грубо, реально, то на севере он горловой, малозаметный. Л в некоторых местах говорят как ЛЬ, а в других как Л. У с точками в некоторых местах говорят как И. К в Саксонии говорят как Г, Руссландойче Д говорят как Т. И дойч у них звучит как тайч. Мюнхен в самом городе звучит как Миньг. И фраза Ich weiss es nicht на хох- дойче: ихь вайс эс нихт, на байрише: и воз а нэт, на пфэльцише ишь вэйшь эс нишьт. На берлинском вместо ихь будет ик. Диалекты настолько изменчивы, что у нас в районе их 19 вариаций. Поэтому если агент говорит на хох-дойчес с диалектными вставками, то хрен поймешь, кто он и откуда у него такой противный выговор.

миродержец

23 июня 2017 г. 15:06

цитировать | [ ]

alex11 спасибо. много раз слышал об этом, но что бы

цитата alex11
в районе их 19 вариаций

–––
"Креста не бывает выше человеческих сил"

миродержец

23 июня 2017 г. 15:29

цитировать | [ ]

alex11 наверное так и есть — сымитировать малознакомый окружающим диалект проще. Остается вопрос со шпионами самого высокого уровня — теми, кого засылают надолго и кого не должен распознать никто. Но таких мало и можно, наверное, ограничиться носителями языка или редкими суперталантами.

ЗЫ. Вспомнился рассказ кого-то из знакомых. Вроде бы в Минске во времена СССР был институт переводчиков-синхронистов. Учиться там было круто — тогда всё, что имело выход на заграницу, было круто. Рассказывали, что отсев студентов там был огромный, при этом очень много из отсеявшихся отправлялись поправлять психическое здоровье. Как понимаю, имеются и не самые гуманные методы обучения языкам, но в чем они заключаются я не в курсе.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

23 июня 2017 г. 17:14

цитировать | [ ]

цитата Дон Румата
Вроде такой пример у всех на слуху. Кузнецов. Николай.

Интересный пример. Если он начал заниматься немецким только в техникуме, как пишут, да еще самостоятельно, то значит, действительно, бывает. Но найти человека с такими способностями наверняка непросто.

цитата _Y_
Рассказывали, что отсев студентов там был огромный

На синхронистов и сейчас отбор сложный (в нормальных заведениях, как, например, Высшая школа перевода в Петербурге). Там нужны специфические умения и способности помимо знания языка. Но безакцентное произношение как раз необязательно. Небольшой акцент ничуть не мешает коммуникации. К тому же на серьезных мероприятиях всегда работают несколько бригад переводчиков, и каждый синхронист как правило переводит с иностранного языка на родной, а не наоборот.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

23 июня 2017 г. 17:38

цитировать | [ ]

цитата Ursin
На синхронистов и сейчас отбор сложный ... специфические умения и способности ... Небольшой акцент ничуть не мешает...

Я, видимо, недостаточно понятно написал. Конечно, синхронисты и шпионы нуждаются в несколько разных умениях. Я хотел сказать, что в области лингвистического обучения-натаскивания, наверное, есть и "специальные" методы — не особо приятные, но эффективные.

магистр

23 июня 2017 г. 18:08

цитировать | [ ]

цитата _Y_
"специальные" методы

конечно есть. Наапример метод полного погружения. Когда человека ставят в языковую среду и все что-то от него требуют, говорят с ним беспрестанно, скандально, вызывающе. И т.д. У нас здесь турки сразы выучивают русский мат со всеми его тонкостями.

философ

23 июня 2017 г. 18:20

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Я хотел сказать, что в области лингвистического обучения-натаскивания, наверное, есть и "специальные" методы — не особо приятные, но эффективные.

Ну током синхронистов точно не бьют и никакими особыми приемами на психику не воздействуют. Психологическая сложность именно в концентрации внимания (как у авиадиспетчеров) и большом объеме тренинга. У разведчиков, конечно, может быть иначе. Умения нужны настолько разные, что экстраполировать я бы не стал. Но думаю, что и там условный "ток" не поможет. Скорее, подыскивают людей с соответствующими способностями.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миродержец

23 июня 2017 г. 18:24

цитировать | [ ]

цитата alex11
Наапример метод полного погружения. Когда человека ставят в языковую среду и все что-то от него требуют

Ну я бы не назвал это "специальным" методом. Скорее методом "жизнь заставит". Впрочем, очень эффективным — могу вполне авторитетно сказать.

Впрочем, акцент этот метот убрать не в состоянии ;-)

философ

23 июня 2017 г. 19:20

цитировать | [ ]

цитата Лауэр
( "Щит и меч" Кожевникова не считаем, там Саша Белов с детства обучался немецкому.)

Да и то глухонемые, муж и жена по артикуляции поняли, что родился и жил он не в Германии. Ладно, хоть сошло объяснение, что он из Риги.

–––
Есть и овощ в огороде - хрен да луковица, есть и медная посуда - крест да пуговица.

миродержец

23 июня 2017 г. 19:25

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Ну током синхронистов точно не бьют и никакими особыми приемами на психику не воздействуют. Психологическая сложность именно в концентрации внимания (как у авиадиспетчеров) и большом объеме тренинга.

На самом деле концентрироваться в синхроне — упаси боже. Именно поэтому многие абсолютно блестящие пофразовые переводчики синхронить не могут вообще. Пока сконцентрировался на смысле одной фразы, оратор ушел на 10 вперед. Там как раз нужно что-то типа умения входить в состояние дзен :-)))

Слышишь слова, понимаешь о чем идет речь и переводишь, ни на секунду не задерживая смысл в памяти. Я бы сравнила с конвейерной лентой в голове — плывет слово-образ, ты рядом с ним ставишь на ленту свою копию. И лента катится дальше, не останавливаясь ни на секунду.
Очень тяжелая работа.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

философ

23 июня 2017 г. 19:39

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Интересный пример. Если он начал заниматься немецким только в техникуме, как пишут, да еще самостоятельно, то значит, действительно, бывает. Но найти человека с такими способностями наверняка непросто.

Кузнецов, вообще, уникум! Столько дел натворил, жаль, конец такой странный. То ли гансы его грохнули, то ли бандеры, а может быть и свои, не распознав. Меня больше привлекает вариант, что плюнул на всех и ушел куда-нибудь, как сейчас говорят -- на Канары. А что, мужик опытный, рисковый, явно не дурак. Мог просчитать все варианты (в том числе -- послевоенные), решить, что лично он для Родины сделал все, что мог. И даже гораздо больше. И надо бы чутка отдохнуть. И....слинял.... В средствах, я полагаю, он был не стеснен. Все-таки, он был не зачуханным подпольщиком, а террористом, лично замочившим с десяток немецких генералом и чиновничьей сволочи. А казацкая практика -- что с бою взято, то свято, тогда действовала вовсю.

–––
Есть и овощ в огороде - хрен да луковица, есть и медная посуда - крест да пуговица.

философ

23 июня 2017 г. 19:49

цитировать | [ ]

А так, у наших авторов разведчик (обычно) в детстве батрачил у немцев Поволжья и в совершенстве овладел языком. Или, как у Насибова Аскер Керимов -- рыжий, голубоглазый азербайджанец (ну прямо истинный ариец) в детстве заинтересовался картинками к сказкам братьев Гримм в оригинале и шутя выучил язык.

–––
Есть и овощ в огороде - хрен да луковица, есть и медная посуда - крест да пуговица.

философ

23 июня 2017 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата Aryan
Я бы сравнила с конвейерной лентой в голове — плывет слово-образ, ты рядом с ним ставишь на ленту свою копию. И лента катится дальше, не останавливаясь ни на секунду.

То есть надо говорить самому и при этом не выпускать из внимания то, что говорит оратор. Это я и имел в виду под концентрацией, но не настаиваю именно на этом слове. В любом случае ситуация стрессовая, по крайней мере для новичка.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

23 июня 2017 г. 20:55

цитировать | [ ]

цитата Пимыч
в детстве заинтересовался картинками к сказкам братьев Гримм в оригиналеи и шутя выучил язык.

А я сказками Гауфа. Но за неимением немецкой гувернантки правильное произношение так не освоишь.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

магистр

23 июня 2017 г. 22:00

цитировать | [ ]

цитата Ursin
правильное произношение

опять же это про Hoch-Deutsch. Когда моя дочь училась на картогрофа, то время от времени Auszubildende собирали со всего юга в мюнхен и там начитывали теорию. Каких только вариаций она не наслушалась: и гнусавят и поют и лают, а одна девочка откуда-то из Альп говорила, как будто иностранец читает текст: АБЕР, ОДЕР (обычно р в конце проглатывается), по окончанию дочь сказала, что сама начала за ней копировать. Хорошо, хот это недолго было. А сейчас у них в отделе ученик то ли с Тюрингии, то ли с Саксонии. Говорит с такой ужасной артикуляцией, что всех баварцев корежит. Коллеги шутят: " Как протвно говорят эти иностранцы! Лилли, это не про тебя!"
А насчет поволжских немцев: их диалект — это язык 300 летней давности с большим вкраплением русских слов, зачастую исковерканных. Мах калитку цу. Не переживей тох зо. и т.д. Точно так же наш русский здесь обогощается не англицизмами, как в России, а немецкими словами: мы "ставим антраги", " шварцуем", "мельдуемся" и т.д. А дочь, когда приезжает к нам, думает, что говорит на русском, но русские у ней только глаголы.

философ

23 июня 2017 г. 22:21

цитировать | [ ]

цитата alex11
опять же это про Hoch-Deutsch.

Не обязательно. В контексте обсуждения — если цель выдать себя за немца, — сгодится произношение практически любого диалекта Германии. С поволжским, конечно, сложнее. Но возможно поволжско-немецкий акцент все-таки легче трансформировать во что-то правдоподобное, чем чисто русский.