Тема «Что первично "сознание" или "бытие"?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Что первично "сознание" или "бытие"?»

Что первично "сознание" или "бытие"?

	Варианты ответов	Мой голос
	Сознание
	Бытие

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 января 2019 г. 19:11

цитировать | [ ]

цитата DESHIVA
Если встать на идеалистические позиции, то всё сущее сотворено высшей силой. А если так, то как же может быть так, что оно лишено смысла? А раз в нем заложен смысл, но нельзя ли предположить, что сознание существа сотворенного последним способно этот смысл воспринять?

Собственно, я примерно об этом и говорил. Наш мир исполнен смысла, и сознание — его имманентная составляющая. Человек для того и был сотворен, чтобы "давать имена" сущему, т.е. проявлять смыслы, осмысливать, осознавать бытие. Для этого человек был создан "по образу и подобию" Творца, как материальный, органичный материальному миру носитель сознания.

цитата DESHIVA
Тогда вопрос: существовало ли сущее до сотворения человека?

Абсолютное бытие есть Бог, и наш мир создавался осмысленно, осознанно, таким образом, как я уже сказал выше, сознание имманентно нашему миру. Поэтому вопрос о первичности бытия или сознания для нашего мира, на мой взгляд, не имеет основы, первенство отсутствует.

цитата DESHIVA
Тогда вопрос: существовало ли сущее до сотворения человека?

Из вышесказанного можно видеть, что вопрос поставлен не совсем корректно, он обращен не к миропорядку, а к последовательности сотворения мира.

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

философ

8 января 2019 г. 19:20

цитировать | [ ]

цитата glazier
Приведенная формула линейна, никакого полковничьего диамата.

Приведенная формула — образец демагогии, причем дешевой и издевательской.

цитата glazier
Слово было к себе (у себя) — т.е оно себя осознало. И оно осознало, что оно — Бог. (А кто же еще?) Т.е. бытие изначально из него возникло сознание.

Это передергивание, ну или непонимание предмета обсуждения, а не "линейная формула".
Бог прост, то есть не делим, поэтому на бытие и сознание Он не делится, и "сам себя" не "осознает".

магистр

8 января 2019 г. 19:35

цитировать | [ ]

цитата DESHIVA
Тогда вопрос: существовало ли сущее до сотворения человека?

Изначально существовал Сущий, потом по какой-то причине создавший материальное бытие

цитата glazier
Слово было к себе (у себя) — т.е оно себя осознало. И оно осознало, что оно — Бог. (А кто же еще?) Т.е. бытие изначально из него возникло сознание

На это к себе/у себя существуют разные толкования более просвещенных, чем я людей. Бог изначален, момент начального осознания им себя Богом невообразимо далек от нас, если и вообще существовал. Здесь мы упираемся в разные понимания бытия. Для меня это — материальный мир со всеми его прибамбасами. Вопрос же бытия Бога настолько закрыт от нас, что можно только с тем или иным успехом спекулировать на эту тему... предположить существование дней и ночей Брахмы и тп.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

8 января 2019 г. 19:38

цитировать | [ ]

цитата Лунатица
И это считается "внятно объясненным"?

А это считается внятным вопросом?

цитата Лунатица
Ага. А происхождение бытия из бесплотного сознания уже достоверно объяснили и датировали?

Разве я сказал здесь что-то о "происхождении бытия из бесплотного сознания"?

авторитет

9 января 2019 г. 03:40

цитировать | [ ]

цитата urs
существуют разные толкования

Формула является данностью и не терпит толкований. Если перевод с греческого точен (вы можете убедиться, что церковнославянский вариант точен) остается только формальная логика.
Итак, в начальной точке времени: было Слово, Слово было к Богу, Бог был Слово. Произошло некое логическое действие, но не во времени, время еще не создано, поэтому 3 раза — "было" (для нас — сразу). "Слово было к Богу", но "Бог был Слово", следовательно, Слово было к Себе. Т. е. Слово-Бог себя осознало. Иначе было бы написано: "Вначале был Бог" и всё. Далее — неопределенность. Явилось ли это изменение актом творения? Сотворил ли Бог сам себя, осознав себя? Если да, он, оставшись субъектом, получил объектность и последующие его творения, начиная со времени, объективно существуют. Если нет, он остался идеей, как и все, созданное во времени, которое также существует лишь как идея. В этой неопределенности — логическая вилка между объективным идеализмом (Гегель и др.) и субъективным идеализмом (Беркли и др.). Обратите внимание, что субъект по идее ( ;-)

) неделим. Если есть отдельные сущности, они являются объектами в отношении друг к другу. Т. е. есть единственный субъект, он же — Бог, он же — Я (разумеется я, а не вы). Так из субъективного идеализма необходимо вытекает солипсизм.

философ

9 января 2019 г. 09:41

цитировать | [ ]

цитата glazier
Формула является данностью и не терпит толкований.

Это не формула, это упражнение в демагогии. ( ;-)

)

гранд-мастер

9 января 2019 г. 09:56

цитировать | [ ]

Я согласен с тем, что первично сознание. К примеру: Для того, чтобы взять с полки книгу, я сначала думаю об этом, то есть задействуется только моё сознание. Потом головной мозг посылает команду организму и только после этого моё бренное материальное тело, пребывающее в бытии, совершает действия, направленные на материализацию моей мысли. Подумал — материализовал. Я так понимаю эту диллему.

–––
Я и есть мир. Но мир — это не я.

магистр

9 января 2019 г. 13:36

цитировать | [ ]

цитата glazier
Итак, в начальной точке времени: было Слово, Слово было к Богу, Бог был Слово. Произошло некое логическое действие, но не во времени, время еще не создано, поэтому 3 раза — "было"

Ну, положим это относится к бытию Бога-Троицы, но не тварного мира, то есть нас

цитата glazier
Явилось ли это изменение актом творения? Сотворил ли Бог сам себя, осознав себя?

Вы, Михаил, берете слишком глубоко. Мы не располагаем ни одним инструментом, позволяющим судить о вневременном бытии Бога. Возможно, что здесь что-нибудь можно найти у Бёме, но навскидку сказать не берусь... разве какая-нибудь пара слов.
Бытие Бога предшествует бытию нашего мира. Вот и все что мы можем сказать. И как сознание Бог является причиной нашего бытия. Как-то так... 8:-0

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

10 января 2019 г. 20:07

цитировать | [ ]

цитата glazier
Произошло некое логическое действие, но не во времени, время еще не создано,

На этом можно бы и остановиться, ну, если формальную логику скрестить с известной нам реальностью(что было бы последовательно и непротиворечиво). Никакое действие не может осуществиться вне времени, т.е. без "затрат" времени. Мгновенность действия означала бы бесконечное и одновременное число состояний одного и того же объекта/субъекта. В данном случае — неограниченное число "логических состояний".

Говоримое в этой ветке на последних страницах — попытка анализа конструкций естественного языка как средства отражения или "открытия" действительного/мнимого. И поскольку речь человечья это всего лишь модель, символика(а модель "по определению" ущербна относительно моделируемого), то выводы из этих рассуждений, предельно оторванных от физики(в самом широком смысле), будут всегда балансировать над смыслом и бессмыслицей. И бессмыслица тут имеет колоссальную фору.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

10 января 2019 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

10 января 2019 г. 21:49

цитировать | [ ]

urs, текст на Вас не рассчитывал 8-]

, уж извините, так же великодушно. 8:-0

А поскольку и вопросов у Вас к нему нет, как я вижу, всё одни недоумения, то, наверное, не стоит продолжать и попытки говорить друг с другом. :beer:

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

10 января 2019 г. 23:44

цитировать | [ ]

цитата cianid
И бессмыслица тут имеет колоссальную фору.

Ах нет, не надо этих жертв, к чему самобичевание, неудобно даже читать. Ну, не поняли чего, дело-то житейское. По крайней мере вы разобрали, что речь идет о некой модели. А это не так уж плохо, даже не ожидал от вас.
Итак, речь идет о модели волевого создания объективной .реальности нематериальной идеей ( Словом), предварительно обретшим субъектность. Если создаваемая реальность материальна (не факт), то одной из форм ее существования становится время. Изначально же Слово существовало (бытийствовало) в безвременьи (и тьме кромешной).Если нет материи,,,нет времени и пространства (физичности). Есть бесконечно малая точка, осознющая себя Богом. Возможны ли другие модели? Да, и во множестве. Но можете ли вы доказать истинность хоть одной из них?

философ

11 января 2019 г. 00:54

цитировать | [ ]

glazier, да полно, о чем Вы?! Какие жертвы-с? ;-)

Я только что по доброте и простоте душевной, хотел уберечь Вас от обыкновенного для... ну, для таких тем, уползания в колючие заросли абсурда. Впрочем, если уж совсем невмоготу, то продолжайте.

Отмечу только, что даже философически время не относится к материи как таковой, но к любому изменению и порядку следования, даже лишь мыслимому. Соответственно, все неудачи вашей "речи безвременья", обозначающие процессы, действия, длительность, ну, навроде — "создания...реальности", "предварительно", "обретшем", "создаваемая реальность", "осознающая себя" — в пресуппозиции своей подразумевают динамику, сиречь изменения и отношения во времени.
Ну, это как бы тривиально. 8-)

Сама природа нашего рассудка неизбежно приводит к этому, подобно как, по Аристотелю, понятие предела подталкивает к вопросу "а что за ним, за этим пределом?" со всем вытекающим из этого представлениями о беспредельности.

С другой стороны, тривиальное часто менее всего понимаемо, потому не смею Вас винить, если не догнали сути моего замечания. А фигуры навроде Чертоги Безвременья следует оставить толкиенизму и фэнтези вообще.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

11 января 2019 г. 01:39

цитировать | [ ]

Ни то,ни другое не первично и не вторично
Для "человека" думающего что он "мыслящий" первично Осознание бытия

–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя

философ

11 января 2019 г. 01:54

цитировать | [ ]

Минусы надо обосновывать,а не просто лепить их
Впрочем раз минус значит попал в десятку,значит так оно и есть

–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя

гранд-мастер

11 января 2019 г. 02:03

цитировать | [ ]

Простите мне мою дремучесть, я в теме совсем недавно и потому хотел бы прояснить для себя, о чём, собственно, тема? Прочитав последние посты и увидев, что риторы в теме, не в пример мне, превосходные. Но потом обратился к более поздним изысканиям и высказываниями на тему бытия и сознания именно в этой теме. С удивлением обнаружил, что изначально вопросы бытия и сознания рассматривались в контексте интереса к фантастике. В нынешних словесных упражнениях людей безусловно достойнейших, о фантастике ни слова. Не сочтите за труд, разъясните пожалуйста, в каком ключе предлагать на публичное обсуждение свои мысли? И нет, в моём тексте совершенно нет никакой иронии, а всего лишь желание соответствовать духу настоящей темы.

–––
Я и есть мир. Но мир — это не я.

миротворец

11 января 2019 г. 02:06

цитировать | [ ]

Есть два способа познания ... субъективный и объективный ... то что мы наблюдаем на этой странице есть субъективный подход ... каждый из вас считает себя правым то есть правда это то что ВЫ думаете и в этом смысле то что думают другие для вас не имеет значения. То есть ПРАВД много и у каждого своя ... вы никогда не согласитесь с правдой другого а он никогда не согласится с вашей правдой ... и на этом можно остановиться ... :)) Совсем другое ... объективный подход ... вы все должны сначала договориться об определениях ... сознание" есть то то и то то ... "бытие" есть то то и то то ... все должны быть согласны с определениями ... определения должны быть однозначными!!!! После этого вы должны придумать опыт основанный на этих определениях ... опыт должен дать ОДНОЗНАЧНЫЙ ответ и перед его проведением все должны согласиться что если в результате опыта получится то то ... первично сознание ... а если то то ... первично бытие. Так работают точные науки ... если такого опыта придумать нельзя ... спор ваш не имеет смысла и каждый остаётся при своём мнении ... страничка закрывается ... :))

философ

11 января 2019 г. 02:13

цитировать | [ ]

Здесь изначально,впрочем почти как и везде идёт подмена понятий,
Основывается она на "филосовском" дуализме,то есть предоставляется как бы возможность выбора
Контекст всей современной матрицы именно на этом и основан,на "выборе"

–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя

философ

11 января 2019 г. 02:17

цитировать | [ ]

sanhose,вот-вот либо так,либо по другому?третьего не дано,главное "договориться" о "понятиях",
Дуализм во "всей красе"

–––
1654/30:45
Аляска цэ Росiя

миротворец

11 января 2019 г. 02:23

цитировать | [ ]