Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...36 37 38 39 40...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

6 января 2011 г. 01:38

цитировать | [ ]

С орденом пришала бы и католическая вера, а с ней инквизиция, и запылыхали бы на Руси костры, где сжигали ведьм и еретиков. Как вам такая хорошай жизнь. И не 2-я мировая война выбила нам веь генофонд, а как раз орден. Это вам отвнт господин Туманов на вашу ремарку как бы мы жили.

активист

6 января 2011 г. 04:25

цитировать | [ ]

цитата vp41114
С орденом пришала

куда он пришел этот орден? читайте что ли внимательно, прежде чем спорить. Миф это, об угрозе ордена. Он физически не мог угрожать новгороду, не говоря уж о всей руси. Столкновения с новгородом шли за прибалтику и только за нее, при этом и орден, и новгород выступали в качестве агрессора. Хватит уже выставлять Русь в виде бессловесной жертвы. Таких "жертв" как новгород 12-13 веков еще поискать. Не шведы брали Новгород, а новгородцы брали шведскую столицу. Не знали об этом?

цитата Egorro
Вы бы уж определились

В первой фразе речь идет о промонгольской политике Невского. Во второй — о раздутых столкновениях с орденом и шведами. Разницу чувствуете? Для меня Невский это не "невская битва" и "ледовое побоище", а свара за владимир, неврюева рать, подавление народных восстаний, включение всей северной руси вместе с новгородом в систему ордынского вассалитета, то есть фактически установление того самого ига, о котором тут спорят. Со всеми последствиями.

магистр

6 января 2011 г. 10:29

цитировать | [ ]

Сергей Туманов Пойду по порядку. Предупреждаю: будет много. Заранее извиняюсь. Для модераторов (на всякий случай): прошу не делать мне и другим участникам разгорающейся дискуссии об Александре Невском предупреждений за оффтоп, ибо политика АН так или иначе была увязана с наличием монголо-татар, без коих его судьбу понять невозможно.

цитата Сергей Туманов
этот путь оправдал себя в каком смысле? в том что Россия до 18 века стала одним из главных поставщиков рабов на восточные рынки? что напрочь утратила и ремесло, и каменное строительство, так что даже в 16 веке все крепости строили итальянцы? Плюсы этой политики перечислите пожалуйста.

При чём здесь Александр Невский (тем более до 18 века)? Батыя он на Русь не приглашал.

цитата Сергей Туманов
насчет "как у себя дома" — достаточно посмотреть на карту гипотетического "ледового побоища" чтобы понять что до ставки ордена там намного ближе чем даже до пскова, не говоря уж о новгороде.

Вообще-то резиденция тевтонского магистра (которому подчинялся ливонский ландмейстер) находилась в Палестине, а замке Монфор. В 1271 году она была перенесена в Венецию, а в 1309 г. — в Мариенбург. От которого до Чудского озера тоже дальше, чем от Пскова и Новгорода.

цитата Сергей Туманов
Это — не новгородская земля. В данном случае, что орден, что новгород были одинаково агрессорами. Бог с ним с Невским, посмотрите на ливонско-новгородскую войну, которая фактически целиком проходила на территории нынешней эстонии и латвии.

Вы путаете разные эпохи. Причём, не только здесь, но и в ряде других случаев, когда упорно видите за борьбой АН с орденом лишь борьбу за Прибалтику. На самом деле, как я уже выше писал, Александр Невский в Прибалтике был один лишь раз, и очень недолго. Вопроса о сборе дани с балтийской чуди русскими в то время уже не ставилось. Вся чудь (кроме литовцев) попала под власть ордена. В 1200 — 1220-е годы этому пытались противится Полоцк, Псков и Новгород, но после падения Юрьева (Тарту) в 1224 году русские потеряли все позиции в Прибалтике и максимум что могли — это совершать набеги, а не взимать регулярную дань. Поначалу рижский епископ Адальберт обещал Владимиру Полоцкому платить дань за чудь, но через два года порвал соглашение и послал князя подальше. Последним князем, который пытался противостоять натиску ордена в Прибалтике, был отец Александра Ярослав Всеволодович, совершивший большой поход в 1223-1224 году (кстати, по приглашению восставших эстов). Однако ему не удалось взять ни одной крепости, и на этом всё закончилось. Даже когда все силы Ливонского ордена вкупе с Рижским епископом осадили Юрьев в 1224 году, городу никто не помог. Русские из Прибалтики ушли.

цитата Сергей Туманов
Бог с ним с Невским, посмотрите на ливонско-новгородскую войну, которая фактически целиком проходила на территории нынешней эстонии и латвии.

Которую войну? Их много было. Если мы говорим о войне, которую вёл Александр Невский, то она почти целиком проходила на территориях нынешних Новгородской и Псковской областей. В Эстонию АН сунулся весной 1242 года и тут же отошёл.

цитата Сергей Туманов
в том то и проблема что "западная угроза" 13 века это миф, выдуманный позднее при канонизации чтобы объяснить политику московских князей и их прародителя. Ведь без этой угрозы вся стройная конструкция "мудрого князя нашедшего союзников" напрочь рассыпается. Почему нет ни одного шведского источника о походе биргера? Почему на каждого немца приходилось по 60 новгородцев? Почему ливонские источники во всех красках расписывают поражения ордена от литовцев, а на долю противостояния с новгородом приходятся скупые строчки, как о чем то незначительном? Одна рифмованная хроника чего стоит с ее "падали на траву", это о ледовом побоище-то. Почему по спискам ордена в нем состояло 120 человек, из которых 90 воевали в момент "ледового побоища" с литвой? почему в пскове сидело 2 рыцаря?

Вам по порядку? "Миф" о западной угрозе отражён не только в московском летописании, но намного раньше появился в Новгородской I летописи старшего извода и Житии Александра Невского, написанном в 1280-е гг. Или вы считаете, что московские фальсификаторы ездили по всей стране и подделывали летописи? Тогда вам прямиком в лагерь Фоменко и Ко.
Далее: вы почему-то отказываете в правдивости русским летописям, но верите безоговорочно западным хроникам. Тезис о 60 новгородцах, якобы приходившихся на каждого рыцаря — обычное преувеличение, необходимое для того, чтобы подчеркнуть доблесть ливонцев. Неужели это непонятно? У китайцев вон вообще по летописям выходят миллионные орды кочевников.
Ни в одном шведском источнике нет о походе Биргера просто потому, что в момент похода этих источников не существовало. Например, крупнейший специалист по русско-шведским отношениям в Средние века И.П. Шаскольский в своей монографии "Борьба Руси против крестоносной агрессии на берегах Балтии в XII — XIII веках" (Л., Наука, 1978) указывал, что древнейший период истории Швеции вплоть до составления в начале XIV века рифмованной "Хроники Эрика" очень плохо освещён письменными источниками, ибо сама традиция составления не только летописей, подобных русским, английским, датским, но даже кратких погодных записей там полностью отсутствовала. Зато русские летописи отмечали даже такую деталь, как большой шрам на лице Биргера, нанесённый якобы (тут и впрямь можно усомниться) лично Александром Невским. Как показала недавняя реконструкция внешности Биргера, у него на лбу действительно имелся большой шрам: Биргер
Что касается Ливонской рифмованной хроники: там противостояние с Новгородом описывается достаточно подробно. Вас смутило там выражение "падали на траву". А тот факт, что её автор назвал Александра Невского почему-то суздальским князем, вас не смутил? Понятно же, что хроника была составлена много позже. Кое-что в памяти автора могло сместиться.
Далее. С чего вы взяли, что 90 рыцарей ордена на момент Ледового побоища воевали с литовцами? То есть в самом ордене вообще никого не осталось? Так что ли? Согласно той же Ливонской хронике, в Ледовом побоище погибло 20 рыцарей и ещё 6 попало в плен. Для сравнения: в битве при Сауле 1236 года, после которой развалился Орден меченосцев, погибло 48 рыцарей. То есть уже по этим цифрам не получается записать сражение на Чудском озере в мелкие стычки. При этом рыцари составляли лишь командный состав войска. Само же оно формировалось так: Особую роль играли «большое» и «малое» знамя гроссмейстера и знамя Тевтонского ордена под командованием великого маршала. Своими полками командовали великий комтур и великий казначей. Ядро войска составляли братья-рыцари. Они выполняли функции командиров высшего и среднего ранга. К другой категории относились полубратья, люди недворянского происхождения, которые, в отличие от братьев-рыцарей, не давали монашеских обетов и могли служить при ордене не постоянно, а в течение некоторого времени. Наиболее многочисленная категория воинов состояла из бойцов, мобилизованных на основе вассальной принадлежности, а также на основе так называемого «рыцарского права» (jus militare). Мобилизация в войске Тевтонского ордена производилась на основе права «прусского», «хелминского», «польского». Право хелминское имело две разновидности: Rossdienst и Platendienst. Первая разновидность: с каждых 40 ланов необходимо выставить одного бойца в полном вооружении с конем и двумя оруженосцами. Вторая разновидность обязывала выставить одного воина в легком вооружении и без сопровождающих. Право польское предусматривало мобилизацию в соответствии с «наилучшими возможностями» (Sicut Melius Potverint). В основном доминировало «прусское право» (sub forma pruthenicali), объединявшее владетелей имений не больше 10 ланов, которые отправлялись в конном строю без сопровождения. Призывались на воинскую службу так называемые «вольные пруссы» (Freie) и горожане".
При этом мы ещё не учитываем войска Дерптского епископства и ополчения вассалов-эстов, которые также участвовали в сражении (ополчение, правда, сбежало, едва увидело выстроившихся русских).
Теперь понятно, почему в Пскове сидело 2 рыцаря? Объясняю: они выполняли функции не военной силы, а административной. Это были наместники.

цитата Сергей Туманов
Надо быть полным идиотом чтобы действительно верить в то что орден действительно собирался завоевать новгород. У него физически сил на это не было. Они делили прибалтику как 2 хищника. Че уж говорить о шведах, которые даже не смогли защитить от новгородцев свою старую столицу. Новгородцы ее грабанули и увезли оттуда ворота для своей софии. И тд и тп.

А теперь посмотрите на даты: когда новгородцы совершили набег на Сигтуну и когда в устье Невы высадился Биргер. Между этими событиями прошло лет этак 50. Для сравнения: в 1945 году Советский Союз победил в крупнейшей войне человечества и стал одной из двух супердержав. А через 50 лет такого государства уже не было. Нужно быть полным идиотом, чтобы поверить в такую чушь, не правда ли? ;-)

А вот что происходило в 1240-1241 гг.: "А между тем немцы опять с князем Ярославом Владимировичем взяли Изборск; псковичи вышли кним навстречу и были разбиты, потеряли воеводу Гаврилу Гориславича, а немцы по следам бегущих подступили к Пскову, пожгли посады, окрестные сёла и целую неделю стояли под городом. Псковичи принуждены были исполнить все их требования и дали детей своих в заложники: в Пскове начал владеть вместе с немцами какой-то Твердило Иванович, который и подвёл врагов, как утверждает летописец; мы уже видели во вражде сторон причину таких измен. Приверженцы противной стороны бежали в Новгород, который остался без князя, а между тем немцы не довольствовались Псковом: вместе с чудью напали на Вотскую пятину, завоевали её, наложили дань на жителей и, намереваясь стать твёрдою ногою в Новгородской волости, построили крепость в Копорьи погосте; по берегам Луги побрали всех лошадей и скот; по сёлам нельзя было земли пахать, да и нечем; по дорогам в тридцати верстах от Новгорода неприятель бил купцов. Тогда новгородцы послали в низовую землю к Ярославу за князем, и тот дал им другого сына своего, Андрея, но надобен был Александр, не Андрей: новгородцы подумали о отправили опять владыку с боярами за Александром..." (С.М. Соловьёв. История России в древнейших времён). Добавлю, что всё это происходило, когда вся "низовая земля" (т.е. Ростово-Суздальская Русь) лежала в руинах после Батыя, литовцы только-только отступили от Смоленска, а монголы, разгромив Переяславль, Киев и Чернигов, разливались по галицко-волынским землям.
Чудом, чудом тогда уцелела наша страна! И кабы не оказалось на севере такого князя как Александр Невский, глядишь, вся история пошла бы по другому.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

6 января 2011 г. 10:47

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
для русских последующих летописей (московского периода), а уж тем более для всяких житий и тп — преувеличения геройства Невского и опасности для Новгорода было куда как важнее, чем преувеличение численности русских для ливонцев, для которых это была проходная война и незначительное столкновение.

А вас не кажется, что причина этого в другом? Ледовое побоище было для ордена "проходным сражением" по причине силы ордена. Новгород же был куда слабее, и для него это была масштабная битва. Для сравнения: нынешние белорусы широко отмечают битву под Оршей 1514 года, в которой Константин Острожский поколотил московское войско. Мы же об этой битве даже не вспоминаем (хотя сражение было очень большое). Почему? Не только по причине понесённого поражения, но также и потому, что у нас таких битв было навалом, а для слабого и рыхлого ВКЛ оно стало одной из переломных точек.

цитата Сергей Туманов
спорят тут именно об угрозе Новгороду, а не его владениям, которые и владениями то если и стали то совсем недавно.

Вотская пятина, Копорье и берега Луги были новгородскими по меньшей мере с X века.

цитата Сергей Туманов
Не говоря уж о Пскове, который возможно сам этих "псов" пригласил. Иначе сложно объяснить наличие 2х рыцарей.

Про коллаборационизм слыхали когда-нибудь?

цитата Сергей Туманов
Речь то идет о "католизации", "папе римском", уничтожении народа и тп. А на поверку выходит спор хозяйствующих субъектов которые не поделили НЕ СВОИ земли.

В 1237 году римский папа Григорий IX призвал к крестовому походу на финнов и Русь. Александр слепым не был и, памятуя о судьбе Прибалтики, полабских славян и ближневосточных мусульман, понимал, к чему всё идёт.
Про НЕ СВОИ земли — взгляните хотя бы раз на карту и перестаньте уже путать разные эпохи.

цитата Сергей Туманов
куда он пришел этот орден? читайте что ли внимательно, прежде чем спорить. Миф это, об угрозе ордена. Он физически не мог угрожать новгороду, не говоря уж о всей руси.

Хм... Сейчас скажу грубо, но точно: задним умом все ямы полны.

цитата Сергей Туманов
включение всей северной руси вместе с новгородом в систему ордынского вассалитета, то есть фактически установление того самого ига, о котором тут спорят.

А вам не приходило в голову, что если бы Александр не принудил новгородцев платить дань, то монголы сделали бы это сами. уже без его помощи? Пример Даниила Галицкого в этом смысле показателен. Он тоже долго упирался. Ничем хорошим для его княжества это не кончилось.

магистр

6 января 2011 г. 11:25

цитировать | [ ]

Сергей Туманов Кстати, ещё о достоверности Рифмованной хроники. Её автор описывает куда более близкое ему по времени Раковорское сражение. По его данным, в этой битве участвовало всего 34 рыцаря, которые сумели не только остановить натиск аж 5000 новгородцев (разумеется, не одни, а с кнехтами), но и нанести им огромные потери. При этом в следующем году магистр собрал 18-тысячное войско, привёл его под Псков, но почему-то заключил мир с обескровленными новгородцами, хотя мог бы с такими силами легко добить их.
Да и вообще, хроника (вопреки нашим летописям) уверяет, будто сражение закончилось победой ливонцев. При этом явно тужится скрасить некоторые моменты. Например, в ней написано: "Как только люди туда подошли братьям на помощь, тотчас начали строить их на левом фланге: там довелось им сдержать наступление" — ну к чему это, если потом немцы и датчане действительно погнали русских на всех участках?
Или: "Король Дмитрий [новгородский князь] был героем...ну, послушайте, что случилось" — написано как нарочно для тех, кто полагает, что удар Дмитрия был успешным.
Вот так делается пропаганда.

активист

6 января 2011 г. 12:02

цитировать | [ ]

wolobuev

объясняю причем здесь невский. Точнее еще раз повторяю, раз вы усиленно делаете вид что не заметили. Именно по его приглашению на северо-восток руси пришла первая после батыя монгольская армия.

Нашествие батыя было фактически набегом, после которого не было сделано никаких политических изменений в структуре княжеств. Мало того, монголы понесли огромные потери и явно сделали из этого вывод что бессмысленно контролировать эту территорию по тому же принципу, как это было сделано во всех остальных завоеванных странах. Вывод: это было не завоевание, это был разовый набег за данью. Само по себе залесье монголов не могло интересовать в принципе. И дело даже не в снегах с морозами и лесами, а в том что фактически все монгольские завоевания шли исключительно по торговым трактам. Они брали под прямой контроль только то что было выгодно с точки зрения торговли — производящие страны и пути между ними. Главные точки на торговых путях — китай, хорезм, степь, багдад, причерноморье с южной русью. Ключевая точка для торговли с севером — Булгария. И они ею занимались гораздо серьезнее чем залесьем, полностью поменяв там элиту и заменив ее собой. Залесье было на отшибе. На севере руси их мог интересовать только новгород , но до него было сложно добраться и после первого набега монголы явно сделали вывод что овчинка выделки не стоит. Слишком дорого обошлось (позднее такой же вывод они сделали по отношению к западу). Поэтому они ушли и не напоминали о себе до тех пор пока Невский не решил их использовать в своей борьбе за великокняжеский стол.

И именно с этого момента началось иго, потому как без этого решения отношения с монголами были бы такими же как и со всеми остальными странами куда они прибежали, разрушили и убежали. И вместо разового набега мы получили систему, в которой были жестко связаны интересы монголов и интересы князей. За счет русского народа, который в результате стал за все это расплачиваться. Многотысячным полоном, грабежами, насилиями, и полным откатом на столетия назад в сфере производства и культуры. И ответственность за это несет именно невский, как а) один из зачинателей монголо-княжеского симбиоза и б) как родоначальник московского княжеского дома.

Разумеется если б не он, это бы сделал кто нибудь другой. Князья естественно выбирали то что выгодно им, а не холопам. А уж тем более они никогда не задумывались о "единстве Руси" и прочей белиберде, именно поэтому монгол для них был союзником, а родной брат — врагом. Это нормальный объективный процесс — если б не было гитлера к примеру, кто нибудь бы его обязательно заменил с теми же примерно результатами. Но никто вроде не считает гитлера святым, по крайней мере пока.

На самом деле последствия политики невского прослеживаются даже не до 18 века (до падения крыма если точнее), а до сегодняшнего времени. Это конечно офтопик, но в 2х словах скажу. Привычку решать проблемы власти посредством приглашения чужаков конечно не невский придумал. Это до него делали и с половцами, и с греками, и с варягами. Но он фактически первым стал откровенно решать свои проблемы и проблемы чужаков за счет собственного населения. Он стал давить собственное население, чтобы расплатиться с чужаками, Монголы оказались гораздо дороже и опаснее, чем все варяги с половцами вместе взятые. И эту политику московские власти, причем все — и царские, и имперские, и советские, и нынешние хрен-знает-кто-без-названия, бережно сохранили вплоть до 21 века.

Опора на чужаков, непропорциональное введение их в элиту метрополии, превращение собственного населения в тягловый скот, с которым можно делать все что угодно — у этого уникального чисто русского явления ноги растут тоже отсюда же — из 50х годов 13 века. Так что невский безусловно ключевая фигура русской истории. Только она крайне негативная. Не только не святой, но даже и не подвижник, и не почетный папа римский нашего королевства. Даже не гитлер, тот для своего народа старался, пусть и не удачно, по мере скромных умственных возможностей.

активист

6 января 2011 г. 12:17

цитировать | [ ]

wolobuev

можно без конца спорить о том какая хроника или летопись важнее. Данных мало. Но в любом случае все что вы написали — не отменяет единственного важного факта: запад физически не мог серьезно угрожать ни новгороду, ни тем более руси. Сколько бы рыцарей с чудью не было — завоевать 30-40 тысячный город они в принципе не могли. Новгород был таким же хищником как и орден с литвой, с этим спорить бессмысленно. И ваши слова про "задний ум" тут совершенно ни к чему. Люди постоянно сталкивающиеся с "западной угрозой" в 13 веке безусловно знали чему эта угроза может угрожать. Она может угрожать дальнейшей новгородской экспансии, торговле. Но не существованию новгорода или руси. А без этого условия любые россказни летописцев и уж тем более авторов "жития АН" — не стоят и ломанного гроша. Просто по логике. Если данные разнятся — смотрите что кому и НАСКОЛЬКО было выгодно. Фигура невского была крайне важна в деле противостояния москвы с тверью, и в деле сравнения политики этих двух городов. Чтобы объяснить каким-то чудом сохранившиеся слова Андрея про "доколе будем монголов приводить" можно было придумать все что угодно. Это еще не москва 15 века, когда все ясно. Это противостояние двух сравнительно одинаковых по силе вариантов. И противостояние двух померших братьев, основателей двух династий здесь занимало не последнее место.

насчет колаборационизма: Псков был независимым городом. Причем городом у которого были серьезные противоречия с новгородом. Поэтому называть кого либо там колаборационистом — глупость несусветная. Не путайте времена/ это была не Россия. И даже не Русь. Это были Псков и Новгород. Скорее предателем псковских интересов можно назвать новгородскую партию в пскове.

гранд-мастер

6 января 2011 г. 15:36

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Данных мало. Но в любом случае все что вы написали — не отменяет единственного важного факта: запад физически не мог серьезно угрожать ни новгороду, ни тем более руси.

а как же совсем недавно отобранный Орденом город Юрьев, который русские князья уже лет 200 считали своим? У нас Уссурийский край российский меньше времени, не говорю о Туве, Калининграде или Курильских островах

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

активист

6 января 2011 г. 19:18

цитировать | [ ]

цитата mist
а как же совсем недавно отобранный Орденом город Юрьев, который русские князья уже лет 200 считали своим?

еще раз — потеря любого копорья, любого юрьева, вобще любой территории на которую зарились те же немцы со шведами, включая устье невы — представляла опасность исключительно для торговли и экспансии новгорода, но не для самого новгорода. И уж тем более не для руси. А миф, вбиваемый нам в уши на протяжении 800 лет, гласит что опасность была — для всего народа, для всей руси, именно этим оправдываются действия невского. Запад придет, всех католиками сделает, папа поход объявил — вот же речь то о чем. Кто то вон тут даже про инквизицию внезапно вспомнил. Именно поэтому, гласит миф, пришлось звать татар, платить им дань, пришлось вырезать собственный народ, недовольный этим.
Явное несоответствие опасности методам. Все равно что спасать простуженного путем усекновения всех конечностей. Боялись что завоюет запад и с перепугу сделали русь главным поставщиком рабов на несколько столетий. Вот ведь разумная политика, доказавшая свою состоятельность. То что папа объявлял крестовые походы всем подряд, включая германских императоров и французских баронов, а в тот конкретный случай вобще имел в виду скорее язычников-литву, чем русь, — это как-то проходит мимо сознания.

Вопрос-то простой на самом деле. Могли ли орден и шведы расчитывать на серьезные успехи в войне с новгородом? (войну с русью в целом даже рассматривать бессмысленно, это чушь). Могли ли они взять этот самый новгород под свой контроль? Ответ однозначный — нет, не могли. Они расчитывали оттяпать пару кусочков и перекрыть торговые пути. Это все на что они могли расчитывать. Именно поэтому и не лезли особо, потому и источников нет. Не особо важное направление, чего на нем внимание заострять. Вот литва для ордена — да, вопрос жизни и смерти фактически. И наивно полагать что современники были такими глупцами, что не понимали расстановки сил. Ну а раз немцы и шведы не могли, а русские это понимали — на кой хрен нужен союз с монголами? На кой хрен невский поперся к сартаку? Ответ опять же очевиден. Для чего поперся — то и получил. Много ли монголов воевали на новгородской стороне с орденом? А? Ему и в голову почему то не пришло натравить монголов на страшный запад. Он их натравил на родного братца. Что еще нужно, чтобы сложить два и два?

история невского это вобще лучший пример многовекового промытия мозгов. Ведь казалось бы — даже факты все известны, все в учебниках есть. Просто выкинуть из головы мантру про страшных псов-рыцарей, которые прям щаз завоюют всю русь, — и посмотреть на это незамутненным взглядом. Ан нет, не получается.

философ

6 января 2011 г. 20:10

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
А тот факт, что её автор назвал Александра Невского почему-то суздальским князем, вас не смутил? Зато русские летописи отмечали даже такую деталь, как большой шрам на лице Биргера

Вообще-то в летописи (в 1-й новгородской летописи старшего извода, это единственный источник о сражении на Неве, кром Жития А.Н.) никакой Биргер не упоминается. Это Карамзин с чего-то решил, что шведов возглавлял Биргер, и вслед за ним это повторяют. А Биргер стал ярлом только в 1248, с чего бы ему быть командиром? Шаскольский и Данилевский считают, что шведским походом командовал Ульф Ваза.

цитата wolobuev
А тот факт, что её автор назвал Александра Невского почему-то суздальским князем, вас не смутил?

А тот факт, что в собственном Житии Александр называется именно суздальским князем, вас не смущает?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

6 января 2011 г. 20:26

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Нашествие батыя было фактически набегом, после которого не было сделано никаких политических изменений в структуре княжеств.

Великий князь Ярослав Всеволодович поехал за ярлыком уже в 1243 году. Затем к Батыю потянулись все остальные князья, включая Александра. Единственным, кто упирался, был Даниил Романович Галицкий со своим братом Васильком Волынским. Но и Даниил был вынужден в 1245 году поехать в ставку Батыя — после того, как некий Мауци (вероятно, темник, отвечавший за Северное Причерноморье) потребовал от него: "Дай Галич". Причём, последнее отражено вовсе не в северном летописании, а в Ипатьевской летописи, настроенной резко антитатарски. И это, по-вашему, не изменение структуры княжеств? Да это целый переворот! Впервые в истории появился некий владыка, который по своей воле мог утверждать или смещать князей. Причём, владыку этого летописи единогласно именуют царём (ранее такой титул давали лишь византийскому императору).
А когда у нас Неврюева рать была? В 1252 году. То есть Александр действовал уже в новой обстановке и по новым правилам.

цитата Сергей Туманов
все монгольские завоевания шли исключительно по торговым трактам. Они брали под прямой контроль только то что было выгодно с точки зрения торговли — производящие страны и пути между ними.

Оставляя в стороне полную умозрительность этого вывода (нигде в Ясе не сказано: захватывайте страны, где проходят торговые маршруты), выскажу предположение, что от регулярной дани никто не отказывается. А Новгород тогда вообще находился на одном из важнейших торговых путей. Вряд ли монголы стали равнодушно взирать на него, коль скоро прибрали к рукам куда менее привлекательный в этом смысле Галич. Вот вам логика.

цитата Сергей Туманов
На севере руси их мог интересовать только новгород , но до него было сложно добраться и после первого набега монголы явно сделали вывод что овчинка выделки не стоит. Слишком дорого обошлось

Потому что прежде они взламывали оборону Ростово-Суздальской и Рязанской земли. ничто не мешало им позже, поставив эти княжества под контроль, совершить отдельный поход на Новгород. Смоленск же подчинился им, хотя тоже избежал погрома при нашествии. Монголы принудили его к покорности в 1274 году, идя на Литву (кстати, куда более сложное мероприятие, чем поход на Ливонию. Однако ж вот, сподобились! В Литве вообще одни леса. Монголам это почему-то ничуть не помешало.)

цитата Сергей Туманов
И именно с этого момента началось иго, потому как без этого решения отношения с монголами были бы такими же как и со всеми остальными странами куда они прибежали, разрушили и убежали.

Как я уже сказал, систему утвердил Ярослав Всеволодович. Вряд ли по своей воле — см. судьбу Даниила Галицкого.

цитата Сергей Туманов
И ответственность за это несет именно невский, как а) один из зачинателей монголо-княжеского симбиоза и б) как родоначальник московского княжеского дома.

То есть вы считаете, что такое громадное явление как монголо-татарское иго (при всей условности этого понятия) может происходить из ссоры двух князей? Это, извините, и впрямь какой-то откат назад — в античную историографию, где всё объяснялось случайными страстями человеческими.

цитата Сергей Туманов
Опора на чужаков, непропорциональное введение их в элиту метрополии, превращение собственного населения в тягловый скот, с которым можно делать все что угодно — у этого уникального чисто русского явления ноги растут тоже отсюда же — из 50х годов 13 века.

Почему бы тогда не вспомнить о призвании варягов и не посмотреть на имена первых русских князей и их приближённых? Там же сплошь скандинавы! Может, варяги во всём виноваты? ;-)

цитата Сергей Туманов
можно без конца спорить о том какая хроника или летопись важнее. Данных мало. Но в любом случае все что вы написали — не отменяет единственного важного факта: запад физически не мог серьезно угрожать ни новгороду, ни тем более руси.

Очень трудно спорить с человеком, который на все фактические аргументы противопоставляет один железный довод: так мне подсказывает логика. Вам она подсказывает одно, мне — другое. Будем тупо упираться друг в друга рогами или вы приведёте что-либо ещё, кроме умозрительной логики?

цитата Сергей Туманов
Сколько бы рыцарей с чудью не было — завоевать 30-40 тысячный город они в принципе не могли.

Иерусалим был больше и находился намного дальше. Однако ж смогли. Да и в Прибалтике жили не смирные овцы. Пруссы вон сопротивлялись до конца XIII века. Пока их поголовно не вырезали. Вы им и расскажите про то, что могли сделать рыцари, и чего не могли.

цитата Сергей Туманов
Новгород был таким же хищником как и орден с литвой, с этим спорить бессмысленно.

Поначалу — да. Но не при Невском, когда действительно возникла угроза его независимости. Пример Пскова тут показателен.

цитата Сергей Туманов
Она может угрожать дальнейшей новгородской экспансии, торговле.

Дальнейшей экспансии куда? Из Прибалтики новгородцы ушли (кстати, ошибся: Юрьев был взят не в 1234 г., а в 1224). А что касается торговли, то как раз появление Риги было Новгороду на руку — это был важнейший рынок. Он вносил стабильность в прибалтийскую торговлю, которой раньше не было. Кстати, римские папы не раз выражали негодование по поводу торговли Риги со "схизматиками".

цитата Сергей Туманов
Если данные разнятся — смотрите что кому и НАСКОЛЬКО было выгодно.

Смотрю. Покорение Новгорода было для крестоносцев очень выгодно. Как до того захват Константинополя. Восстанавливалось единство церквей. Каждый рыцарь резервировал место в раю.

цитата Сергей Туманов
Чтобы объяснить каким-то чудом сохранившиеся слова Андрея про "доколе будем монголов приводить" можно было придумать все что угодно.

Не сокращайте. Целиком его фраза звучала так: «Доколе нам между собой ссориться и наводить татар; лучше бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им!». То есть всё очень просто: гордый князь Андрей Ярославич не хотел кланяться каким-то нехристям. На судьбу страны и народа ему было наплевать. Он думал о своём престиже. Даниил Галицкий тоже думал только об этом. В итоге оба проиграли. Но если на севере был Александр Невский, который сумел ценой уступок спасти хотя бы православную веру и урезанную независимость, то юг, где Александр влияния не имел, скоро деградировал, потеряв и то, и другое.
И раз уж пошло козыряние древними фразами, то вот вам другая цитата, относящаяся к похоронам Александра:
"Митрополит же Кирил глаголаше:
Чада моя, разумейте, яко уже зайде солнце земли Суздальской!
Уже бо не обрящется таковый князь ни един в земли Суздальстей!
Иереи и диакони, черноризци, нищий и богатии, и вси людие глаголааху:
Уже погыбаемь!"
(Повесть о житии Александра Невского). Заметим, что это говорит митрополит Кирилл — протеже Даниила Галицкого (а вовсе не Александра). При этом само Житие судя по всему было написано человеком из окружения этого митрополита, т.е. выходцем с юга, а не с севера. (Подробнее — здесь)

цитата Сергей Туманов
насчет колаборационизма: Псков был независимым городом. Причем городом у которого были серьезные противоречия с новгородом.

Псков получил независимость в 1348 году. До того он был частью Новгородской республики. Его сдача крестоносцам была предательством.

цитата Сергей Туманов
Поэтому называть кого либо там колаборационистом — глупость несусветная.

Любопытно — а кем вы сами назовёте Александра Невского? ;-)

И мне всё-таки непонятно: если постройка крепости на чужой территории (я имею в виду Копорье) и захват одного из важнейших городов противника — это всего лишь конфликт интересов, а не посигновение на независимость, то что такое вообще война за независимость? Штурм столицы?
Слава богу, Александр так не думал. Не считали так и правители ВКЛ, которые активно сопротивлялись, когда московские владыки начали оттяпывать у них территории в XIV — XV веках. Хотя казалось бы, чего легче — записать московско-литовские войны в конфликты интересов, а потом удивлённо таращить глаза, наблюдая, как ВКЛ бросилось в объятия Польши, чтоб не достаться Москве.
Политики, как видно, руководствуются не только абстрактной логикой, но и здравым смыслом. ;-)

магистр

6 января 2011 г. 20:43

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вообще-то в летописи (в 1-й новгородской летописи старшего извода, это единственный источник о сражении на Неве, кром Жития А.Н.) никакой Биргер не упоминается. Это Карамзин с чего-то решил, что шведов возглавлял Биргер, и вслед за ним это повторяют. А Биргер стал ярлом только в 1248, с чего бы ему быть командиром? Шаскольский и Данилевский считают, что шведским походом командовал Ульф Ваза.

Это решил Костомаров, и как выяснилось, был прав, учитывая восстановленный недавно облик Биргера (чью внешность, конечно, Костомаров знать не мог). Тот факт, что Биргер ещё не был ярлом, как раз говорит в пользу его возможного командования — битва на Неве действительно была совсем не масштабным сражением, там участвовали относительно небольшие силы — в самый раз для молодого знатного шведа, начинающего свою политическую карьеру.
Кстати, как я уже указывал, Житие АН составлено в 1280-е гг. Уже из самого этого факта следует, что его почитание вовсе не происходило из политических амбиций московских князей. В тот время борьба Москвы и Твери даже не началась, а само Житие было составлено во владимирском Рождественском монастыре.

цитата ameshavkin
А тот факт, что в собственном Житии Александр называется именно суздальским князем, вас не смущает?

Ничуть. "Суздальский князь" часто было синонимом великого князя владимирского. Летописец и агиограф запросто могли использовать такое упрощение. А вот ливонский автор, описывавший времена, предшествовавшие занятию Александром владимирского стола, и вовсе не имевший в виду затем вернуться к биографии русского "короля", допустил явную модернизацию, чему виной — обман памяти. Так же, как и в случае со сражением на Чудском озере.

авторитет

6 января 2011 г. 23:23

цитировать | [ ]

wolobuev

мне было бы лень набирать столько букв (да и перечитывать источники)

–––
tomorrow never knows

магистр

7 января 2011 г. 18:56

цитировать | [ ]

А разве не при Невском как раз исчезла торговля рабами с Руси?

философ

10 января 2011 г. 11:18

цитировать | [ ]

цитата alex11
А разве не при Невском как раз исчезла торговля рабами с Руси?

Славную традицию торговли людьми на Руси отменил Александр I в 1861 году от Р.Х.
А с Руси в Орду, в туретчину, генуезцам — это было в порядке вещей.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

10 января 2011 г. 15:08

цитировать | [ ]

Ну это уже была торговля не рабами, а крепостными.

магистр

10 января 2011 г. 15:17

цитировать | [ ]

цитата alex11
Ну это уже была торговля не рабами, а крепостными.

Запретить торговлю рабами для А.Невского было бы примерно то же самое, что для ВВП запретить продажу домашних животных. Бессмыслица по тем временам.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

10 января 2011 г. 17:20

цитировать | [ ]

Ясно. Рабство — это такой живучий бизнес. и каждую эпоху возраждается в новом виде.

философ

11 января 2011 г. 09:23

цитировать | [ ]

цитата alex11
Славную традицию торговли людьми на Руси отменил Александр I в 1861 году от Р.Х

Все-таки не первый, а второй (Александр)...
А при Невском, как я понял, торговля людьми была частью общего сбыта военной добычи. Намялм холку тем же псковичам — вот тебе и товар...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

11 января 2011 г. 16:21

цитировать | [ ]

Тогда не вижу коренной разницы между игом и не игом. В любом случае есть охрененный шанс быть проданным в рабство. Белые придут-грабят, красные придут- грабят. как в фильме — Судьба человека: бежит солдат из КЦ на родину — добежал и хорошо ему. А в реальности получал тот же КЦ, только в Магадане. Мы как-то шутили над своей сотрудницей: мол все русские в России 300 лет, как иго сбросили, а ты Катька — нет. (замужем за татарином). Но это шутка, а по сути — иго как началось с Рюриковичей, так и до сих пор не кончилось.