Тема «Ваше отношение к принципу Оккама?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Ваше отношение к принципу Оккама?»

Ваше отношение к принципу Оккама?

	Варианты ответов	Мой голос
	Это основополагающий принцип современной науки
	Это толстая палка в колёсах прогресса
	Это всего-лишь абстракция
	Злой умысел вредного францисканца
	Бритва Оккама - нструмент для духовной катрации
	Его надо применять осторожно и взвешено
	А что это такое?
	Ваш вариант

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 июля 2008 г. 22:40

цитировать | [ ]

Что является основополагающим принципом современной науки — не знаю. Однако принцип Оккама — вещь нужная и для ученого, и для простого человека: "не множить сущности без необходимости". Добросовестный ученый, по идее, так и должен работать: предлагать новую теорию, например, только в том случае, если достаточно доказательств того, что старая не работает. Да, в недобросовестных руках этот принцип может сработать как тормоз (но тут уже "бритва Оккама" будет только фиговым листиком для прикрытия собственной инертности). Но ведь в недобросовестных руках неприменение принципа Оккама тоже ничего хорошего не даст: заведет в такие дебри, что век не выберешься. Дуракам Оккам не писан, как говорится...

миротворец

8 июля 2008 г. 08:44

цитировать | [ ]

цитата Irena
Добросовестный ученый, по идее, так и должен работать: предлагать новую теорию, например, только в том случае, если достаточно доказательств того, что старая не работает.

Ну отчего же непременно когда не работает 8-)

, существуют альтернативные пути решения проблемы, нередко более рациональные (ну или, по крайней мере, это так представляется автору

) ... А в ответ – не надо мол, батенька, усложнять

...

Мой голос за вариант "Его надо применять осторожно и взвешено" (и таким, на мой взгляд, должно быть всякое хоть сколько-нибудь важное решение).

философ

8 июля 2008 г. 11:58

цитировать | [ ]

Мне как программисту понравился вариант "Переформулированный на языке теории информации": самым точным сообщением является сообщение минимальной длины.

При этом совершенно очевидно, что чем меньше длинна сообщения — тем оно менее информативно.
Таким образом получается надо для начала решить что нам важнее: точность или информативность.
А потом уже либо применять этот принцип, либо нет.

авторитет

8 июля 2008 г. 20:20

цитировать | [ ]

Станислав Лем активно использовал принцип "бритвы Оккама" в своей "Сумме технологии". Особенно меня заинтересовал данный комментарий редактора к главе 3 ("Космические цивилизации"):

цитата
Но, заметим, последовательное применение "бритвы Оккама" в разведке (а разведку достаточно легко интерпритировать как модель научного исследования в поляризованной информационной среде) с неизбежностью породит ошибки и промахи. Так, лбнаружив на побережье Сардинии обломки самолета и полуобгоревший труп шатбного офицера союзников, немцы, применив принцип Оккама, интерпритировали это проишествие как случайную авиакатастрофу и с большим интересом отнеслись к содержанию находившихся при офицере документов. В действительности союзники разыграли довольно сложную комбинация "с жертвами и разрушениями" только для того, чтобы подкинуть эти документы противнику.

–––
И загнан я, закрыв глаза, скитаюсь я во снах.
Развеет ветер жизнь мою, как правда лживый прах.

гранд-мастер

8 июля 2008 г. 20:25

цитировать | [ ]

Союзники — это уже не бессловесные природные процессы, но люди, то есть существа разумные, способные устроить любую подлянку :-)

Поэтому, конечно, к космическим цивилизациям принцип Оккама нужно применять с осторожностью.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

миротворец

9 июля 2008 г. 15:42

цитировать | [ ]

Принципу Оккама гласит: Не умножай сущности сверх необходимого.

Но бывает, что возникает такая небходимость.

Великий физик прошлого века лауреат Нобелевской премии Нильс Бор говорил, что теория должна быть достаточно безумной, чтобы оказаться плодотворной.

Наиболее известные примеры: "Нелепая" мысль об искривлении пространства-времени под воздействим массы объектов в общей теории относительности Эйнштейна;

Принцип неопределённости в квантовой механике, (очень не нравившийся Эйнштейну) который сильно пошатнул господствовавший ранее механический детерминизм;

Основная идея квантовой механики, что движение микрочастицы описывается волнами вероятности...

миротворец

9 июля 2008 г. 17:44

цитировать | [ ]

цитата Михаль
Нильс Бор говорил, что теория должна быть достаточно безумной, чтобы оказаться плодотворной.

Вот это самое я и подразумевал, когда начинал опрос.

–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов)

миродержец

9 июля 2008 г. 21:34

цитировать | [ ]

Как можно относится к какому-либо принципу?
- Им можно руководствоваться;
- Его можно уважать, если он чужой;
- Можно не иметь к нему никакого отношения.
Но конкретно к этому принципу наверняка имеют отношение все:
- О! Гляди-ка! НЛО!
- Да ну, фигня все это... Самолет какой-нибудь...

философ

9 июля 2008 г. 22:09

цитировать | [ ]

ona Всё нужно применять взвешенно и осторожно :) А все же, прежде, чем "умножать сущности", имеет смысл подумать, действительно ли есть в этом необходимость 8-)

Приведенные в пример Михаль "нелепые мысли", надо думать, пришли в голову авторам не от нечего делать, а потому, что имевшиеся теории чего-то не объясняли в картине мира.

миродержец

10 июля 2008 г. 01:19

цитировать | [ ]

Продолжаю мысль. Бритва Оккама родом из здравого смысла (и даже прослеживается ее генетическая связь с обывательским "принципом экономии мышления"). Она практически неотличима от здравого смысла, а здравый смысл, как говорил классик, прекрасный спутник, когда мы находимся в четырех стенах собственного дома, но может завести нас черт-те куда, стоит нам покинуть привычный пейзаж. Естественное применение Бритвы — это расправа с чужими построениями. Ссылка на этот принцип позволяет заткнуть (на какое-то время) рот любой, чем-то не угодившей нам гипотезе. Как у любого деструктивного принципа, у Бритвы Оккама должен быть конструктивный антипод, позволяющий достичь равновесия, но об этом весьма охотно забывают те, кто применяют Бритву. Резюме: принцип Оккама должен быть уничтожен, как опасная игрушка, а прах его развеян по ветру... ;-)

философ

10 июля 2008 г. 01:56

цитировать | [ ]

swgold Не-а. Просто всё надо применять с умом. Включая бритву Оккама. Если от нее отказаться вообще, можно такого накуролесить...

миротворец

10 июля 2008 г. 09:02

цитировать | [ ]

цитата Irena
Просто всё надо применять с умом. Включая бритву Оккама. Если от нее отказаться вообще, можно такого накуролесить...

Дак, и я о том же ;-)

философ

10 июля 2008 г. 10:24

цитировать | [ ]

Я услышал этот термин в сериале "Доктор Хаус". Вообще, познавательное кино :-)

Думаю, если пересмотреть все серии как минимум дважды, можно стать неплохим терапевтом)))
Тот доктор в первую очереь всегда руководстовался этим принципом — "из двух решений, выбирай простейшее". А вот если не срабатывало, тогда уж он брался за любые безумнейшие идеи.
Думаю, для большинства случаев бритва Оккама идеально подходит. Ну, а уж исключения всегда будут.

–––
"Я бы хотел пожить вечно... Только недолго". Стивен Дорфф

миродержец

10 июля 2008 г. 10:31

цитировать | [ ]

цитата ZviZdeZ
Думаю, если пересмотреть все серии как минимум дважды, можно стать неплохим терапевтом))

Да не, что терапевтом — давайте сразу хирургом! :-)))

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

миротворец

10 июля 2008 г. 10:38

цитировать | [ ]

Забавно наблюдать за спором на подобную тему. У меня просто терпелка не выдерживает сказать, что и подразумевал: "А вам не кажется, что вся фантастика построена на большем или меньшем насилии над принципом Оккама?"
А вот и иллюстрация:

цитата swgold
Но конкретно к этому принципу наверняка имеют отношение все:
- О! Гляди-ка! НЛО!
- Да ну, фигня все это... Самолет какой-нибудь...

А вот и вторая:

цитата swgold
Естественное применение Бритвы — это расправа с чужими построениями. Ссылка на этот принцип позволяет заткнуть (на какое-то время) рот любой, чем-то не угодившей нам гипотезе. Как у любого деструктивного принципа, у Бритвы Оккама должен быть конструктивный антипод, позволяющий достичь равновесия, но об этом весьма охотно забывают те, кто применяют Бритву. Резюме: принцип Оккама должен быть уничтожен, как опасная игрушка, а прах его развеян по ветру...

Вот в последней фразе только надобно поосторожнее. Наверное, не уничтожить ЕГО надо, а метаморфизировать до неузнаваемости, как была изменена американская демократия за вторую половину двадцатого века.

миродержец

10 июля 2008 г. 10:40

цитировать | [ ]

ZviZdeZ Это очень опасная штука, особенно в руках хирургов. Как же, как же, помню — "Резать!" — очень внушительно, очень просто... и — пальцем в небо. Слава богу, я от этого оккамиста убежал. Но ведь этот гад своим скальпелем кого-то до сих пор режет и режет. Нееет Принцип Оккама — опасная игрушка. А ходить повсюду и уговаривать любителей простых решений "применять с умом" — слуга покорный. Лучше уж взять — и запретить! :-)

философ

11 июля 2008 г. 17:20

цитировать | [ ]

Вобще-то, как инструмент логики, бритва Оккама близка к методу Шерлока Холмса, имхо ;-)

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

философ

11 июля 2008 г. 18:05

цитировать | [ ]

etoneyava Фантастика — это фантастика. Да и в фантастике логику неплохо бы подключать, а то иной раз читаешь — неизвестно, смеяться или плакать... Фантаст допускает некое "смещение" относительно нашей реальности — но дальше его мир должен быть логичным относительно этого смещения.

А что касается

цитата
Да ну, фигня все это... Самолет какой-нибудь...

— знаете, я предпочитаю иметь дело с человеком, который не склонен видеть НЛО в каждом пролетевшем самолете. Между принципом Оккама и "этого не может быть, потому что не может быть никогда" — ба-альшая разница.
Опасная игрушка? Всё — опасная игрушка, если применять не по делу, неумеренно и по-дурацки. Дурак — вообще опасное явление. Так что, и логику теперь отменять?..

миродержец

12 июля 2008 г. 02:23

цитировать | [ ]

Насчет фантастики и ее насилия над принципом Оккама. Абсолютно неверное утверждение. Замечательный "вокругсветовский" рассказ "Бритва Оккама" построен на использовании этого принципа в качестве основной фантастической составляющей. Собственно, из этого рассказика я и узнал о существовании ПО — и с тех пор к нему иначе как к какому-то... мыслеблудию? не относился. Подобные абстракции в применении к реальным жизненныи ситуациям самым прекрасным образом могут породить кучу совершенно фантастических сюжетов. Советские писатели с большим удовольствием вкладывали лозунг "не умножай сущности сверх меры" в руки отрицательных персонажей в разных мини-антиутопиях. Зарубежные авторы любили помещать героев в ситуации, когда простые ответы на простые вопросы означали гибель, и побеждали те, кто окольными тропами выбирался из ловушки прописных истин.
И еще одна иллюстрация о ПО и научной фантастике. Дедушка Казанцев, услышав об инерционной машине Дина, сказал что это фальшивка и работать она не может, поскольку нарушает законы Ньютона. На самом деле "внутриходы" никаких законов не нарушают, и бегают вполне легитимно. Но понять это можно только переступив через барьер, положенный ПО. Фантаст Казанцев перешагнуть через него не смог. :-)