| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 21 октября 2010 г. 22:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Книги этой писательницы читает ещё не "весь Фантлаб". Вокруг её книг не "подымают волн", это же не ЧФ .
(Мой отзыв не в счёт, т.к. написан непрофессионально и скучно).
Для меня эта дилогия — редкостное литературное событие, и одна из причин, почему я всё ещё читаю НФ.
Но всё же некоторые лаборанты потихоньку покупают её книги, и начинают их читать.
Более того, есть даже повод для дисуссий. Например: насколько независимы 2 романа, т.е. "Птица малая" и "Дети Бога"?
Излагаю мнения сторон:
цитата Dark Andrew цитата sd19
Приобрёл Мэри Д. Рассел "Птица малая"-38руб.
Кто в курсе, подскажите, имеет ли смысл читать без второй части "Дети Бога?
Имеет. Роман полностью завершён. Мало того, "Детей" рекомендую читать после немалого перерыва — получите гораздо больше удовольствия.
цитата Veronika Скажем так: роман "Птица малая" именно НЕзавершён. Полуфинал, который создаёт иллюзию финала, — но только до тех пор, пока Вы не прочтёте вторую часть.
Прочитав второй роман, понимаешь, что хотела сказать автор. Первый роман — только половина смысла. Более того, месседж романа может быть совершенно неверно понят, Kshishtof A. именно так и сделал: прочёл первый роман и понял месседж с точностью до наоборот.
Я читала подряд, и считаю, что получила гораздо больше удовольствия, чем Dark Andrew.
цитата Dark Andrew Не могу согласится.
Первый роман полностью завершён — его месседж абсолютно ясен на 100%. А вот то, что второй роман ситуацию обыгрывает и ставит с ног на голову — это уже совсем другой разговор. Это два независимых романа. И то, что вам нравится месседж второго и не нравится первого, так на это ваш взгляд на мир влияет.
PS и это именно два романа, а не один в двух томах.
Теперь снова я:
Да? Это при том, что второй роман — продолжение первого? И объясняет кучу непоняток в первом романе? Например, почему попал в бордель Эмилио Сандос.
Во втором романе — продолжение истории всех героев, в первом романе история резко оборвана: неизвестно, что дальше произошло на Ракхате, какие как изменилась цивилизация планеты. Но намёки в первой части на всё это есть.
Может, "Туманы Эвернесса" и "Последний страж Эвернесса" — тоже независимые романы?
Или достаточно прочесть "Содружество Кольца" и не читать остальное? Аберкромби, значит, писал "части трилогии", а М.Расселл — "независимые романы"? Двойные стандарты, однако.
Пардон, но хочется сказать так: "Не надо ля-ля!"
Ссылка на страницу автора http://fantlab.ru/autor5372
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
|
Kshishtof A. 
магистр
|
|
27 октября 2010 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Оффтоп, но: сам же Толкин и собирался делать продолжение. Потом передумал.
Серьёзно?! Не знал об этом. Ну, то есть, материалов про 4-ю эпоху у него много, и Кристофер их бережно издал, но что это планировалось выпускать как роман, я не слышал. Любопытно.
цитата Veronika Dark Andrew, каким образом Вы расписываетесь за ВСЕХ читателей (в том числе англоязычных)? Не согласилось со мной пока три фантлабовца. Это не ВСЕ читатели первого романа.
Veronika, читайте:
http://www.amazon.com/Sparrow-Mary-Doria-...
521 рецензия, есть где развернуться.  Можете сосчитать, сколько из них говорят о том, что роман — лишь первая часть целого, а где — что законченное, самодостаточное произведение. Я, честно говоря, не считал — лень. Прочитал только первые несколько — нигде не говорилось, что для полного восприятия величия авторского замысла необходимо читать сиквел. |
–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers |
|
|
Грешник
магистр
|
|
27 октября 2010 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Одно ведь не мешает другому.
Просто вторая часть — при всей самодостаточности первой — может настолько дополнить, изменить, развить, или даже опротестовать — уже имеющиеся идеи, и/или фабулу
При том, что первая часть, нисколько не проиграет от отсутствия продолжения.
Замысел, он ведь не равен книге — он может быть и больше оной.
В НФ-цикле нобелиатки Дорис Лессинг все романы самостоятельны, и, в принципе, читаемы в любом порядке — их фабула не страдает от читательского сумбура и не зависит от соседних томов в эпопее. Но при этом каждый том высвечивает и разворачивает части определённой концепции, пока весь замысел не предстаёт сочленённым под конец чтения.
Можно ли читать одну книгу, две, три — в любом порядке?
Да. Романы от этого не пострадают, они сюжетно-независимы.
А вот авторская задумка — понесёт, в читательских глазах, ущерб
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 12:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Да. Романы от этого не пострадают, они сюжетно-независимы.
А вот авторская задумка — понесёт, в читательских глазах, ущерб
Про Лессинг я не рискну спорить — не читал, но если мы говорим в целом, то всё ведь зависит, а задумка в какой момент времени имеется в виду? Вспомним "Дюну". Задумка цикла в целом и задумка, скажем первых двух романов разная. И нельзя сказать, что какая-то из них лучше или хуже, или они противоречат друг другу. У Расселл ситуация примерно та же, с отличием, что второй роман умаляет замысел первого. Не сильно, но ощутимо.
Это как у Толкина было бы мощнейшее продолжение ВК из которого бы следовало, что эльфы на самом деле не совсем ушли из мира. |
|
|
k2007
миротворец
|
|
glaymore
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Оно таки Вас — разочарует. Как атеиста
Вот этот момент не совсем понятен... Первая книга (насквозь религиозная) атеистам нравится, а вторая (насквозь религиозная) разочаровывает?
Как так? |
|
|
Vladimir Puziy
гранд-мастер
|
|
27 октября 2010 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Серьёзно?! Не знал об этом. Ну, то есть, материалов про 4-ю эпоху у него много, и Кристофер их бережно издал, но что это планировалось выпускать как роман, я не слышал. Любопытно.
Об этом он много сказано в "Письмах" (выходили на русском). Материалы, которые издал Кристофер, -- именно материалы, а там планировался полноценный роман.
И это к вопросу о продолжениях. Любой текст можно продолжить (вспомним Холмса, возродившегося после встречи с Мориарти), а то, насколько продолжение и исходный _складываются в единое смысловое целое_, даже не всегда зависит от изначальных планов писателя. В конце концов, вспомним "Хоббита" и "ВК". |
|
|
Грешник
магистр
|
|
27 октября 2010 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Задумка цикла в целом и задумка, скажем первых двух романов разная. И нельзя сказать, что какая-то из них лучше или хуже, или они противоречат друг другу. У Расселл ситуация примерно та же, с отличием, что второй роман умаляет замысел первого. Не сильно, но ощутимо.
Это как у Толкина было бы мощнейшее продолжение ВК из которого бы следовало, что эльфы на самом деле не совсем ушли из мира.
Так ясней. Спасибо. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
28 октября 2010 г. 01:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Наверно, я с самого начала неверно изложила своё видение дилогии.
Когда я говорила о необходимости читать обе книги, я говорила это с точки зрения гармонии и красоты. В меру своего понимания гармонии и красоты.
Как наивный человек, я считала, что история о том, как люди искали Бога, Любовь (контакт с иным разумом — возможность узнать и понять Другого) и Красоту (в виде музыки), а вместо этого получили мучительную смерть или кучу крови и дерьма на свою голову, вызвали хаос и кровавую бойню на другой планете, — уродлива.
Меня не вдохновляла история о том, как морально и физически красивый человек стал развалиной — физически и духовно.
Но тем, кого вдохновляют такие истории, — господа, флаг вам в руки!! Читайте "Птицу малую", и не читайте второй роман.
цитата glaymore Первая книга (насквозь религиозная) атеистам нравится, а вторая (насквозь религиозная) разочаровывает?
Именно. Атеиста Кшиштофа очень вдохновило то, что Эмилио Сандос искал Бога, а стал калекой и потерял веру, а также близких людей (на этом кончается первая книга). Он (Кшиштоф) считает, что "Птица малая" может отпугнуть людей от веры, а значит — книга хорошая (в его понимании)
Продолжаю мысль.
Как наивный, повторюсь, человек, я считала, что:
история о том, как люди искали Бога, Любовь и Красоту — и в результате довольно длинного и часто мучительного пути всё это НАШЛИ, причём "по полной программе", — красива.
История о том, как один народ (разумный вид) освободился от страшного рабства у другого вида и получил возможность свободного и гармоничного развития, — красива.
История о том, как Эмилио Сандос не только простил, но и просто спас (дал возможность жить джана-ата как виду) тех, кто причинил ему страдания и искалечил, — красива.
История о том, как возродился к жизни, любви и вере Эмилио Сандос — красива.
А красивая история изложена В ДВУХ КНИГАХ.
Собственно, именно этим и разочарует второй роман многих воинствующих атеистов — красотой и эвкатастрофой.
Да, на примитивно-событийном уровне можно считать романы сюжетно независимыми. Но этот уровень нигода не был мне особенно важен. И я не люблю депрессивно-фекальные истории. "Птица малая" без "Детей Бога" кажется мне именно бессмысленно-депрессивной-фекальной (хоть и написанной на отличном литературном уровне), я бы избавилась от книги, если бы не знала, что есть продолжение. Но в конце автор ясно дала понять: "продолжение следует", так что я бы ждала продолжения.
К счастью, об авторе я узнала, когда уже были переведены обе книги, и почла их в правильном (с точки зрения красоты и гармонии) порядке.
Итого: да читайте как хотите, хоть по диагонали, хоть задом наперёд. Хоть вообще не читайте. Я дала совет, как лучше с моей точки зрения. обосновала, почему так. А что вы выберете, мне глубоко параллельно. Своё участие в споре по данному вопросу надеюсь на этом закончить.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 октября 2010 г. 08:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Собственно, именно этим и разочарует второй роман всех воиствующих атеистов — красотой и эвкатастрофой
Опять? Я атеист. Меня второй роман нисколько не разочаровал. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
28 октября 2010 г. 11:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я атеист. Меня второй роман нисколько не разочаровал.
Уточняю: Вы воинствующий атеист? Я про таких писала.
А Кшиштоф даже продолжение читать не хочет: боится разочароваться. Вторую книгу априори считает конъюнктурной.
цитата Kshishtof A. Роман логически завершён, продолжения не требует. Если пару лет спустя появляется продолжение, которое автор изначально писать не планировала, да плюс к этому там диаметрально (по Вашим словам) изменяется modus operandi Бога, у меня это вызывает обоснованные опасения, кто книга вышла, как бы это помягче сказать, конъюнктурная. Не то, чтобы я зарёкся её читать — Рассел явно автор, за творчеством которой стоит следить — а просто сейчас и так на очереди с полсотни произведений, которые хочется прочесть сильнее. Надеюсь, я ясно изложил свою позицию?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 октября 2010 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Уточняю: Вы воинствующий атеист? Я про таких писала.
Понятия не имею, что вы в это вкладываете, поэтому не могу ответить.
А вот причины не читать второй роман после первого понять могу. Очень редко столь сильная вещь продолжается настолько же сильной. И в данном случае так и вышло. Если с линией отношений с богом Расселл сделала всё красиво и здорово, то линия контакта и вмешательства землян во втором романе более грубая и менее правдоподобная. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
28 октября 2010 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А вот причины не читать второй роман после первого понять могу. Очень редко столь сильная вещь продолжается настолько же сильной.
Расскажите это Мисс Марпл и Kshishtof A., это же они не хотят читать второй роман. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
28 октября 2010 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А! Тут про воинствующих атеистов оказывается. А я то удивился, как в теме такого сложного автора вдруг столько сообщений. А тут бонусы себе зарабатывают.
Ну-ну.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
Kshishtof A.
магистр
|
|
28 октября 2010 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А Кшиштоф даже продолжение читать не хочет: боится разочароваться.
Veronika, а давайте-ка вы не будете за меня придумывать мотивы моих поступков, а?  Некрасиво это выглядит. Лучше б вы правда закончили участие в споре на том моменте, когда обещали. |
–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers |
|
|
Мисс Марпл
магистр
|
|
28 октября 2010 г. 15:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Veronika , я далеко не атеист и церковь (католическую особенно) я ни в коем случае не ненавижу. Я не хочу читать второй роман, потому что для меня эта история закончена и я боюсь испортить от нее впечатление. Точно так же мне не хотелось читать продолжение "Гипериона", хотя в том случае и первый роман мне понравился не слишком, так что ответ на вопрос "читать или нет?" был более однозначным.
Насколько я поняла,
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) во втором романе кто-то из экспедиции оказывается жив, или появляются чьи-то дети
Может быть когда-нибудь, но еще очень не скоро, я его и прочту.
|
–––
Сейчас читаю:
Сейчас смотрю: "Мерлин" |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
Hostis
гранд-мастер
|
|
28 октября 2010 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ее космоопера — это унылые вторичные романы, которые после романа Филипа Фармера "Любящие" читать без смеха нельзя. В романе Филипа Фармера была здорово обстебана идея церкви в космосе. Здесь же герои на полном серьезе относятся к своей церкви. Причем роман Фармера содержит меньше штампов и куда более увлекателен, причем был написан еще в 1961 году.
Не говоря уже о том что в птице малой предполагается существование разумной цивилизации у ближайшей к Солнцу подходящей звезде. Это так же наивно, как и предположения старой фантастики о том что на Марсе и Венере есть разумные инопланетяне. Если бы это было так, то это означало бы что вероятность наличия разумных цивилизаций в галактике невероятно высока, и мы постоянно принимали бы их радиосигналы. Особенно угарно,
что через 50 лет будут летать к другой звезде.  Хорошо если на Марс хотя бы слетают.
Похоже что в фантастике завелся новый Рон Хаббард.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
28 октября 2010 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Hostis
А по-моему вы роман вообще не поняли. Там же не важно, где именно планета, это несущественно для сюжета и идей. А по поводу сравнения с Фармером — это вы сильно! Во-первых у того же Фармера есть шикарный отец Кармоди, во-вторых Госуцеркство — это классный стёб над церковью, как организацией. Но дело то в том, что Расселл не пишет об Церкви. Она пишет о людях и их восприятии бога. И даже если мы возьмём иезуитов, как орден, а не как отдельных людей, то даже так они совсем не являются обычными представителями Церкви. Они исследователи, а не управленцы. Ну а в-третьих в 2050-х годах не может быть причин относится людям к церкви сильно иначе, чем сейчас.
|
|
|
цитировать