| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Ладомир
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Верно, тираж — не главное. Учитывается также качество печати, тип бумаги, переплет. Особую ценность изданиям придают виртуозно отпечатанные иллюстрации. Причем чем выше их класс и чем реже их переиздавали, тем дороже раритет стоит. Чаще текущая цена таких книг задается на аукционах. Практически невоспроизводимы в полной мере гравюры. Например, пятитомное издание "Декамерона" 1757 года на французском языке со 110 гравюрами, выполненными по рисункам Гравело, и 20 эротическим гравюрами неизвестного художника (так называемая "сюита", вышедшая мизерным тиражом) стоит 32 тыс. долларов США. В России этой редкости, считающейся одной из вершин мирового книгоиздания XVIII века, нет даже в Музее книги. Если говорить о "Декамероне", то практика выпуска дополнительных эротических картинок маленьким тиражом (для состоятельных библиофилов) до сих пор не ушла в прошлое: художник, которому заказывается оформление, делает два набора иллюстраций — тот, что войдет в основное издание, и тот, что будет отпечан отдельно и уложен в специальную папочку с описью, в которой указывается, в какое место книги должны быть вклеены соответствующие картинки. Так вот издания "с папочками" самые дорогие. Такими папочками можно было бы сопровождать некоторые "литпамятники".
|
|
|
abstract
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ладомир
При всем уважении, не понимаю я Вас. Вам нужны новые читатели, или чтобы книги продавались за бешеные деньги на аукционах? Я вот как раз с недавних пор начал собирать Литпамятники, хотел было даже брать их напрямую у издательства, чтобы так сказать поддержать производителя. Но ценовая политика у Вас конечно заставляет задуматься еще раз.
Недавно вот мне привезли две книги серии "Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники": "Саксон Анналист" и "Славянские хроники". Стоили они мне 1070руб (цена за две книги), с бесплатной доставкой на Урал. Они конечно без иллюстраций и папочек, зато крепкая черная обложка с выдавленной серийной символикой (напоминает старые гербовые печати на воске), которая не разрушается от сгибания как Ваш "Франкенштейн". При этом точно такой же формат как у Литпамятников, и точно такое же качество бумаги. Ну ничем не хуже издания и по наполнению, огромное количество сносок, комментарий и карт, где они нужны. Даже точно так же первые титульные страницы отчасти напечатаны красным цветом.
И вот, когда в очередной раз думаешь, на что бы потратить деньги, вроде и хочется купить новый Литпамятник у производителя, но 200-400руб за доставку плюсом к дорогущему ценнику... А ведь на 300-400 рублей можно купить например "Хронику" Титмара или "Антаподосис" в не самом дешевом интернет-магазине. Я уже молчу о старых изданиях, которые так же ничуть не хуже, но значительно дешевле. Мне кажется что по схожим причинам у Вас не появляются новые читатели. Еще раз, при всем уважении к Вам.
|
|
|
Ладомир
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Если мне не изменяет память, то издатель этих двух книг в свое время приходил к нам на стенд во время одной из книжных ярмарок. Помимо того, что он тоже убежденно говорил о высоком уровне подготовки своих книг и интересовался, что надо сделать для их публикации в "ЛП", он прямо признался, что последнего требует от него спонсор — поклонник серии. С нашей стороны издателю было сказано, что есть определенные процедуры прохождения рукописи для "ЛП", что есть обязательный этап рецензирования, что есть требования, которые нельзя игнорировать (по причине невладения подготовителем соответствующим материалом), что на титульном листе нельзя поставить третье издательство, помимо "Науки" и "Ладомира", что редактирование рукописи — это не беглое прочтение текста с устранением "глазных ошибок", а сложная многоэтапная процедура. Простого подражательства "литпамятникам" здесь явно недостаточно. Наш же гость хотел заручиться согласием на указание в его макете логотипов серии и "Ладомира" и надеялся, что всё сведется к финансовой договоренности. На том мы и расстались. Понятно, что издание в "ЛП" резко повышает коммерческий потенциал тиража, и тогда всё сходится — узнаваемая на рынке торговая марка и покрывающие затраты деньги спонсора. Можно неплохо жить.
Когда речь идет о "точно таком же формате и точно таком же качестве бумаги" и спорить не о чем. Разница в главном — в редакционной подготовке графического материала и текстов (сносок, комментариев, переводов, статей), написанных квалифицированными специалистами. Если ее не делать или делать непрофессионально (а профессиональный труд весьма дорог), то можно получать те самые относительно невысокие конечные цены, которые были названы. Когда дешево продается фактически самиздат (рукописи известных ученых, не прошедшие профессиональную редакционную подготовку, но благодаря верстке приобретшие внешний вид книги), — а в научном книгоиздании это превратилось практически в норму, — не стоит удивляться, что цены на такого рода книги разительно отличаются от тех, в которые вложен труд издательского коллектива.
Если же говорить о "папочках с картинками" для библиофилов, существенно удорожающих издания, то комплексты с "папочками" вовсе не обязательно покупать — в наличии будут те же самые издания, но без папочек. Кстати, призываем всех, кто испытывает финансовые трудности, внимательно изучить издание Готье в нетканевом переплете. Оно не только дешевле, но и вполне прочное.
|
|
|
alff
авторитет
|
|
2 сентября 2012 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для начала — в серии Mediaevalia за период существования серии (с 2005 года, 7лет) вышло всего 4 книги.
Это не позволяет проводить ценовые параллели в принципе. Тенденции нет. Штучно — можно найти гораздо более яркие примеры.
Во вторых — в содержательном плане — их и правда очень сильно критикуют. "Самиздат" конечно перебор, но расширенное определение Ладомира очень близко к действительности.
В третьих — если уж сравнивать "по бумаге и формату" — наверное корректнее всего сравнивать с бумвиниловым вариантом одного года издания и одного обьема? Уэллс, Деблин и т д. Разница в ценнике — 20%. Не столь существенно.
|
|
|
abstract
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 13:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
alff
А можно ссылки на критику? Правда интересно.
И кстати у них за это время вышли еще несколько исправленных переизданий. Тоже плюсик я считаю. Так как всегда можно найти книги в продаже, да еще и прошедшие дополнительную редактуру.
Ладомир
Я Вас понял. Теперь объясните мне, читателю "простого подражательства "литпамятникам", почему мой (Ваш) "Франкенштейн" "в который вложен труд издательского коллектива" разваливается буквально на глазах при максимально бережном обращении? О сравнении наполнения не буду спрашивать, потому что это не этично по отношению к другому издательству.
|
|
|
alff
авторитет
|
|
2 сентября 2012 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Чтобы далеко не лазить — можно посмотреть ветку по памятникам средневековья здесь же, на Фантлабе.
Если коротко по существу — уровень редактуры там действительно не академический.
Ладомир очень любит пространные посты, в которых сваливает в кучу кучу совершенно не связанных между собой моментов.
Вот завели разговор о библиофильских изданиях — и опять вляпались:)
Хотя по отдельности их комментарии предельно корректны.
Бюджетный переплет Конрада реально в разы лучше предыдущих вариантов, были бы такие раньше — и половины всех этих споров не было бы.
Последние ЛП Науки М — правда халтурные. Каталог — просто до неприличия. Чосер — чтобы было понятнее всем, не нужно вдаваться в тонкости редактуры, достаточно взглянуть на описание иллюстраций. Оно занимает 10 строк и выполнено на уровне школьного учебника.
Но зачем связывать все это в одну кучу со схемой 10+1? Ну не верят люди в десятипроцентное счастье оптовиков. Тем более — в их многочисленные просьбы именно такой схемы.
|
|
|
abstract
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 14:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
alff
Суть не в том кто круче, Литпамятники или Mediaevalia. Это и так понятно, суть в элементарной доступности. Постоянные жалобы Ладомира, вгоняют в тоску, потому что как только человек собирается поддержать издательство прямой покупкой, это никак не ценится с их стороны. Другие издательства делают бесплатную доставку, договариваются с интернет-магазинами, поставляя им по заниженным ценам, в обмен на постоянную доступность полного ассортимента. "Иностранка" свой собственный интернет-магазин держат и используют сетку пунктов выдачи "Лабиринта". Они действительно хотят чтобы их книги покупали и читали. И это чувствуется и это хочется поощрить. А вот эти нападки на Mediaevalia со стороны Ладомира не хочется ничем поощрять. Вместо "будем думать, стремиться и исправляться, Вы главное читайте" я слышу "Ты читаешь ерунду, а мы элита и делаем книги для элиты". Ну что ж делайте дальше, мне остается лишь плечами пожать.
|
|
|
alff
авторитет
|
|
2 сентября 2012 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Суть действительно не в том кто круче.
Но сравнивая любые две книги — не нужно переводить в дискуссии стрелки с переплета на редактуру, а с редактуры — на сеть распространения.
И, наверное, это должно в равной степени касаться как издателя так и покупателя.
|
|
|
abstract
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
alff
Эти книги по-моему можно сравнивать, так как издания схожи по своей целенаправленности. На счет качества, и те и те грешны по своему. Да и я изначально говорил о том что схожие издания доступнее, чем Литпамятники.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
abstract
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Garuda111
Подобные замечания существенны для тех кто очень хорошо разбирается в теме, для большинства, мне кажется, подобные минусы покажутся малозначащими. Тем более когда это действительно чуть ли не единственные переводы очень непростых текстов.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
2 сентября 2012 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
abstract
Абсолютно согласен. С другой стороны, Вам не обидно покупать и читать переводы, зная или подозревая, что они сделаны недобросовестно? Преставьте: Вы читаете Диккенса, а к старости узнаете, что это и не Диккенс был вовсе, а халтурка какого-то хлыща, который из болезненного тщеславия зарабатывал очки в условиях исторического перехода от Медведева к Путину и обратно.
Русский Диккенс, кстати, великолепен, это я так, для примера привел
|
|
|
abstract
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 15:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
Хроники пока не читал, прочитаю буду решать обидно или нет, тем более я теперь благодаря Вам и другим форумчанам знаю, какие минусы у книг. 
Ну и действительно ведь, нету других вариантов. По крайней мере по части оформления, книги меня абсолютно удовлетворяют, чего не скажешь о наверное надоевшем уже "Франкенштейне". За книгу заплатил 1000рублей, а она уже вся искрошилась. Вот где действительно обидно.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
2 сентября 2012 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
abstract
При всем том, я лично почему-то к Дьяконову отношусь с симпатией. Настоящий энтузиаст, искренне любящий латинскую историографию Средних веков. То, что он просто взял и перевел текст из 1-2 книг вместе с немецким аппаратом, еще не значит, что он ориентировался прежде всего на немецкий перевод. Но кто ж проверит? В указанных форумах конкретики особой по ошибкам в переводах Дьяконова я не нашел.
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
2 сентября 2012 г. 15:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я издатель серии "Медиевалия". К сожалению, я ограничен по времени – собираем ярмарку. Отвечу подробно (по поводу "Ладомира") после ярмарки.
Однако замечания "по наполнению" меня задело. На подготовку каждого памятника в серии "Медиевалия" в среднем уходит два–три года (полтора года уходит только на перевод). Мы выпустили 4 памятника. Еще одиннадцать в работе в разной степени готовности. По мнению известного историка-медиевиста В.В.Рыбакова (Институт всеобщей истории РАН), наш переводчик – Игорь Викторович Дьяконов – сейчас является лучшим среди всех нынешних переводчиков средневековой латыни. Для консультаций при работе над комментариями (которые большей частью построены на научных комментариях серии MG), связанных с русским средневековьем, мы привлекаем к работе крупных ученых-медиевистов (Фомин, Грот и др.). Работа над указателями – скрупулезна и ответственна. Предисловия к книгам мои. Сам я "в теме" уже двадцать лет (я автор ряда статей и двух монографий по крестовым походам).
В октябре в нашей серии выйдут "Анналы" Ламберта Херсфельдского (с сообщениями о посольствах киевских князей, хотя главный сюжет – это все-таки стояние в Каноссе), к Новому году – "Деяния данов" Саксона Грамматика. Обе книги (как и все остальные книги в нашей серии) впервые на русском языке в полном объеме и, как обычно, с научным аппаратом и профессионально комментированные («Ладомир» огульно охаивает нас, наши книги лучше  в плане профессиональной подготовки – пусть докажут обратное, кроме того, мы не такие жадные – мы стараемся сделать наши книги доступными для читателей и не экономим на полиграфии за счет тех же читателей. При этом нас никто не спонсирует).
В следующем году выйдут «Хроники монастыря Монтекассино» (того самого, основанного св. Бенедиктом Нурсийским).
Выйдут «Деяния франков, покоривших Иерусалим» знаменитого «князя среди историков» Гийома, епископа Тирского, канцлера Иерусалимского королевства и воспитателя будущего короля Балдуина (Прокаженного). В приложениях будут «продолжатели Гийома», так что это будет полная история первых трех крестовых походов.
Выйдет двухтомная «История мальтийских рыцарей» аббата Верто, официального историографа Ордена, имевшего доступ к архивам Ватикана и самого Ордена. Эта та самая книга, которую Екатерина Великая подарила маленькому Павлу Петровичу и которая оказала огромное влияние на формирование мировоззрения будущего императора.
Я очень люблю нашу «Медиевалию» и расскажу о наших будущих проектах, когда будет посвободнее со временем.
|
|
|
abstract
активист
|
|
2 сентября 2012 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
Я о том же, голословно утверждать что все плохо, мне кажется не стоит. Детальный анализ перевода с сравнением источников никто я думаю не проводил. Ну а уж если кто и выполнил сей труд, то было бы очень интересно почитать результаты. Я бы даже отдельной книгой купил.
rus-pan
Спасибо большое за новости по серии и за саму серию, буду покупать обязательно!
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
2 сентября 2012 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Последние три года все переводы Дьяконова сличаются с латинским оригиналом Рыбаковым. Отсюда столь высокая оценка Рыбаковым его переводов.
Кстати, замечания тот с благодарностью принимает.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
2 сентября 2012 г. 17:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan мы привлекаем к работе крупных ученых-медиевистов (Фомин, Грот и др.).
Не обратил внимания.
В частности, Фомин — тот самый "ученый", который был весьма недоволен ссылками у своих оппонентов на шведские средневековые источники, поскольку это непатриотично. Такой вот "глубоко научный метод". Тот же деятель изобрел слово "ломоносовофобия".
Вы издаете эти самые непатриотичные и русофобские средневековые источники, но из-за контактов с такими одиозными личностями в среде даже любителей будет недоверие ко всем вашим изданиям, хотя они этого, может, и не заслуживают. |
|
|
baroni
миротворец
|
|
цитировать