| автор |
сообщение |
dezmo 
магистр
 
|
 14 октября 2010 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Мысль о том, чтобы откыть данную тему пришла мне после перечитывания последних 5-7 страниц из топика о происхождении жизни. На самом деле многие весьма интересные мысли высказанные оппонентами там являются офтопиком. Думается что тема науки, её задач, целей и общественной функции достаточно широка для отдельного обсуждения. Подобной темы в рамках данного форума поиск не обнаружил.
Итак. Выскажу для начала свою позицию (немного утрировав её).
Наука это инструмент по преобразованию мира через его познание. Задачей науки является получение нового знания, которое в дальнейшем может быть использовано человеком для изменения мира вокруг себя. Я предвижу вопрос оппонентов — как быть с фундаментальной наукой, которая изучает не проявления, но причины — процессы на которые человек не способен повлиять? Но знание причин позволяет лучше понимать и прогнозировать следствия а также пользоваться ими при необходимости. Наука обьективна — один и тот же эксперимент в одинаковых условиях всегда будет давать одинаковые результаты. Наука и ее достижения объединяют людей — приборам нет разницы в какой стране работать, а константы не меняют значения от цвета кожи их первооткрывателя. Наука изучает внешний мир и материальный субстрат поскольку только его существование объективно и неоспоримо. Наука меняется как встраивая в себя новое так и производя ревизию своих достижений в соответствии с новыми данными. Новым веяниям в ней приходится пройти испытание на прочность и консервативным мнением и альтернативными научными теориями. Это правильно и разумно.
Мне не хотелось бы видеть в этой теме пожалуй три вещи:
1. Отсылки к философским трактатам. Если человек ссылается на авторитет — пусть озвучивает мнение этого авторитета или цитирует избранные куски из него с собственным пояснениями.
2. Взаимных беспочвенных обвинений от людей с противоположными взглядами. Взаимодействие науки с окружающим её обществом — это интересная тема, но любые попытки провокаций независимо от стороны должны караться неумолимо и жестоко по отношению к провоцирующему.
3. Кратких суждений. Если вам интересна данная тема — пожалуйста опишите свою позицию более-менее развёрнуто.
|
–––
Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает лишь то, что так или иначе уже присутствует в его сознании...©А. Бертильон |
|
|
Бес
философ
|
|
15 октября 2010 г. 00:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dezmo Наука это инструмент по преобразованию мира через его познание. Задачей науки является получение нового знания, которое в дальнейшем может быть использовано человеком для изменения мира вокруг себя.
Какая-то логическая нестыковка. Кто изменяет мир? Наука или человек?
Предложу свой вариант. Наука — инструмент и способ познания мира. Преобразование мира оставим государствам, бизнесу, отдельному человеку. |
|
|
Tetri
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 03:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
dezmo
Вступлюсь за "фундаменталку" :) Которая немыслима без экспериментов — всем известный БАК тому пример. Основное отличие фундаментальной науки от прикладной лишь в том, что первую не заботит (и не должно заботить!) утилитарная ценность исследований.
|
–––
Фраги не пахнут! |
|
|
dezmo
магистр
|
|
15 октября 2010 г. 09:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tetri Основное отличие фундаментальной науки от прикладной лишь в том, что первую не заботит (и не должно заботить!) утилитарная ценность исследований.
Если учёного не заботит утилитарная ценность его исследования нельзя говорить о её отсутствии. Никто же не требует чтобы весь процесс от фундаментального открытия до его внедрения проходил в одной лаборатории и/или под руководством одного коллектива и/или за небольшой промежуток времени.
цитата Бес Кто изменяет мир? Наука или человек?
Человек с помощью науки. Без участия науки тоже можно, но гораздо менее эффективно.
цитата Бес Преобразование мира оставим государствам, бизнесу, отдельному человеку.
Науку претворяют в жизнь тоже на средства государств, бизнеса, отдельных людей. |
–––
Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает лишь то, что так или иначе уже присутствует в его сознании...©А. Бертильон |
|
|
Ny
миротворец
|
|
15 октября 2010 г. 09:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
dezmo, мне кажется, что Вы выделили слишком широкий вопрос и нечётко сформулировали тему.
Такая тема могла бы уместно смотреться в энциклопедии, а не на интернет-форуме. Думаю, что не каждый член АН РАН сможет развёрнуто рассказать о современных задачах, тенденциях в науке и о её изменениях в обозримый исторический период. Это огромный и сложный (просто по количеству затрагиваемых участков) вопрос.
Вы бы сосредоточились на более простых вещах: наука, как система познания окружающего мира; наука, как мировоззрение; связь науки с теми или иными аспектами жизни современного члена общества и т.п.
Иначе Вам слишком долго придётся ждать конструктивных высказываний.
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
dezmo
магистр
|
|
15 октября 2010 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Вы бы сосредоточились на более простых вещах: наука, как система познания окружающего мира; наука, как мировоззрение; связь науки с теми или иными аспектами жизни современного члена общества и т.п.
А что мешает? Я ведь не требую расказывать о всех аспектах сразу. Можно и отдельные пообсуждать. Вот хотя бы те, что вы перечислили.
P.S. Тему я максимально расширил намеренно для того, чтобы труднее было в офтопик вывалиться. |
–––
Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает лишь то, что так или иначе уже присутствует в его сознании...©А. Бертильон |
|
|
grigoriy
магистр
|
|
15 октября 2010 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Tetri Вступлюсь за "фундаменталку" :) Которая немыслима без экспериментов -
Утверждение ошибочно. Изобретение двоичной системы в математике как и другие математические результаты не требует эксперимента |
|
|
grigoriy
магистр
|
|
Ny
миротворец
|
|
15 октября 2010 г. 10:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dezmo цитата dezmo А что мешает?
Отсутствие желания пересказывать содержание статей научно-популярных журналов по данной теме. Вы хотите, чтобы почвовед или физик-теоретик в подробностях рассказал о месте его научного направления в современной системе знаний? Не проще ли найти материал самостоятельно в специальной литературе, чем ждать когда на форуме Фантлаба появятся ученые?
grigoriy Да Не в первый раз делаю эту ошибку по рассеянности. У меня на столе старые бланки валяются (как черновики), там везде написано АН СССР, а сейчас надо писать просто РАН. Вот "гибрид" и получается.
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
dezmo
магистр
|
|
15 октября 2010 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Вы хотите, чтобы почвовед или физик-теоретик в подробностях рассказал о месте его научного направления в современной системе знаний?
Если бы я хотел этого, то наверно пошёл бы на форум физиков или почвоведов и почитал дискуссии там. Ну или сформулировал бы тему как "место физики/почвоведения/нужное подставить в системе научного знания". Мне бы хотелось в первую очередь услышать мнение форумчан о науке как об общественном институте, её влиянии на общество и людей, о преимуществах и недостатках научного метода познания. Конкретные же факты из различных дисциплин конечно тоже интересны, но все-таки не они на мой скромный взгляд главным в этой теме должны быть не они, а мнения форумчан о науке и её роли в их жизни. |
–––
Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает лишь то, что так или иначе уже присутствует в его сознании...©А. Бертильон |
|
|
Kshishtof A.
магистр
|
|
15 октября 2010 г. 11:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Отличный тред, давно было пора создать! Есть шанс на действительно интересные дискуссии. dezmo, респект! А за гениальный тэг-лайн — отдельно.  Я, помнится, в своё время хотел тоже поставить цитату "Вы все умрёте в безверии, а я — Православный Казак", но чего-то не сложилось.
По делу: на днях на блоге science-based medicine прошла рецензия интереснейшей, на мой взгляд, книги — "The Moral Landscape" известного философа, религиоведа и невролога Сэма Харриса. Я сразу же её заказал, но пока заказ едет, любопытно было бы обсудить месседж книги. В ней автор доказывает, что моральность тех или иных действий или поступков должна определяться наукой, т.к. этот метод более надёжен, чем любой другой. Лично я давно подозревал, что так оно и есть, но убедительно доказать не мог, а "я так чувствую" в наших краях как убедительный аргумент не канает — тем интереснее будет ознакомиться с трудом профессионала на эту тему.
Рецензия крайне развёрнута, так что владеющим английским настоятельно рекомендую почитать хотя бы её. Прямо сейчас у меня нет времени на перевод рецензии на русский, но если кто-то действительно заинтересуется, на выходных могу сделать.
|
–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers |
|
|
Kshishtof A.
магистр
|
|
15 октября 2010 г. 11:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата grigoriy Утверждение ошибочно. Изобретение двоичной системы в математике как и другие математические результаты не требует эксперимента
С одной стороны — да. С другой — для самой возможности проверки современных фундаментальных гипотез о законах Вселенной необходимы сложнейшие эксперименты. Выше Tetri привёл отличный пример про БАК — без него теории про бозон Хиггса так и останутся умствованиями, т.к. гипотеза, которую невозможно фальсифицировать, неотличима от религии шарлатанства. Эрго — на нынешнем этапе развития науки теоретика без фундаменталки мало где может (чистая математика — единственное, пожалуй, исключение). |
–––
Who are the ones that we kept in charge?
Killers, thieves, and lawyers |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
15 октября 2010 г. 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dezmo Наука обьективна — один и тот же эксперимент в одинаковых условиях всегда будет давать одинаковые результаты. Наука и ее достижения объединяют людей — приборам нет разницы в какой стране работать, а константы не меняют значения от цвета кожи их первооткрывателя. Наука изучает внешний мир и материальный субстрат поскольку только его существование объективно и неоспоримо.
Надо подтянуть основной контингент форума. О чем мы говорим? Естественные науки или гуманитарные "науки". Естественные науки методологически атеистичны, гуманитарные же... Ландау: "Математические науки, естественные науки и гуманитарные науки могут быть названы, соответственно, науками сверхъестественными, естественными и неестественными." Являются ли науками история, филология, философия и тд.? Фальсифицируемость, эксперимент и тд... Гуманитарные "науки" выдумка ХХ века? |
|
|
Бес
философ
|
|
15 октября 2010 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 Являются ли науками история, филология, философия и тд.? Фальсифицируемость, эксперимент и тд... Гуманитарные "науки" выдумка ХХ века?
Хочу добавить в ваш список экономику. |
|
|
Ny
миротворец
|
|
15 октября 2010 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dezmo Мне бы хотелось в первую очередь услышать мнение форумчан о науке как об общественном институте, её влиянии на общество и людей, о преимуществах и недостатках научного метода познания.
Что-то я сомневаюсь, что на не специальном форуме можно услышать по этим вопросам нечто дельное, кроме общих рассуждений. В любом случае — посмотрим.
цитата dezmo Конкретные же факты из различных дисциплин конечно тоже интересны, но все-таки не они на мой скромный взгляд главным в этой теме должны быть не они, а мнения форумчан о науке и её роли в их жизни.
Я не про конкретные научные факты, а про роль отдельных дисциплин в человеческой жизни. Этому посвящена как раз научно-популярная и специальная литература по отдельным направлениям.
А что рядовой форумчанин может сказать? Для разговоров (а тем более для дискурса) о месте всей науки в жизни человека нужна специальная подготовка, знание громадного обзорного материала и куча времени. Всё это в достаточной мере не всегда имеют сами учёные.
Тем не менее, посмотрю что у Вас получится.
Пока умолкаю. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
15 октября 2010 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Бес Хочу добавить в ваш список экономику.
На фондовом рынке(трейдинг) сейчас рулят роботы-программы. Индикаторы, фракталы, стохастики, числа Фибоначчи... Сложные проценты и сумасшедшая доходность |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
15 октября 2010 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 "Математические науки, естественные науки и гуманитарные науки могут быть названы, соответственно, науками сверхъестественными, естественными и неестественными."
Слышали мы это сто раз. И отвечали сто раз: науки делятся на общественные и антиобщественные.
цитата Ant12 Являются ли науками история, филология, философия и тд.?
История да, филология частично, философия ни разу. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Бес
философ
|
|
15 октября 2010 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ant12 На фондовом рынке(трейдинг) сейчас рулят роботы-программы. Индикаторы, фракталы, стохастики, числа Фибоначчи... Сложные проценты и сумасшедшая доходность
Не опровергает определения гуляющего в сети "Экономика — набор рекомендаций, как устраивать дела и делишки". |
|
|
Ant12
гранд-мастер
|
|
15 октября 2010 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin История да,
Мы с вами много спорили о фактах и методах. А вот оценки. Историки часто выступают , как философы, оценивая события. Наука спрашивает «как?», а историки(очень часто) «для чего?» В программе "Суд времени" историки не могут договориться не только о фактах, но и об оценках. Это не их дело? Может история, как филология частично... |
|
|
Tetri
авторитет
|
|
15 октября 2010 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
dezmo
Да, утилитарная ценность научного открытия раскрывается прикладниками. А фундаментальщику не столь и важно, как и куда применят его открытие.
grigoriy
А является ли математика наукой? :) Ответ на этот вопрос, как мне кажется, конвенционален. Определённо можно сказать, что математика — это язык, на котором говорит наука, и математика выросла из наблюдений-замеров (про землемеров все знают).
Гуманитарные науки, пожалуй, можно считать науками — на стадии зарождения.
Kshishtof A.
Естественно-научный подход к морали рассмотрен в 4 и 5 главах книги "Происхождение человека и половой отбор" того самого Дарвина... Можем и дарвинистский подход рассмотреть, благо этот вопрос находится в полном соответствии с темой топика.
|
–––
Фраги не пахнут! |
|
|
цитировать