fantlab ru


Сообщения на форуме посетителя yergnoor
Страницы: 123456

 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Компьютеры, как новая форма жизни > к сообщению


активист
Отправлено 11 сентября 12:06
цитата Feska
Возможно, всё сведется к тому, что по-настоящему оригинальные творцы станут еще большей редкостью, чем обычно. Потому что если станет невыгодно заниматься профессиями, чувствительными к конкуренции с ИИ, люди перестанут в них идти, соответственно, потенциальные новые Рафаэли будут зарабатывать ручным пошивом штиблет или ИИ-промптерством.

А ведь такая ситуация была предсказана в фантастике. Про механизацию сочинения произведений исскуства и как результат, уменьшение количества людей, которые этим исскуством занимаются. Просто потому, что не выдерживают конкуренции.
У Биггла-младшего, к примеру, есть рассказ "Музыкодел", про последнего настоящего композитора, тогда как все остальные используют механических сочинителей, в которых нужно ввести некий запрос, ну, типа нескольких нот, а всё остальное они сочинят быстро и просто. И никаких мук творчества.
Припоминаются и какие-то другие произведения на подобную тему, про машины-сочинители книг, например, которым нужно только тему подкинуть (как вот сейчас первоначальный запрос для нейросети), а всё остальное они возьмут на себя.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Эдмонд Гамильтон. Обсуждение творчества. > к сообщению


активист
Отправлено 10 сентября 20:36
цитата laapooder
Коллеги, если кто комиксы скачает — поделитесь архивом!
Надо ж и в библио занести, однако.

Надо, значит надо.
Сканы не самые чёткие, надеюсь, их не ВК пожал, я брал там самый хороший вариант из возможных.
В "Тайне Оберона" (в альбоме) есть один дубль страницы, его я ликвидировал.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Эдмонд Гамильтон. Обсуждение творчества. > к сообщению


активист
Отправлено 10 сентября 12:46
цитата heleknar
Cсылку дайте, пожалуйста.

Ссылка на группу
Альбом Тайна Оберона
Альбом Звёздные короли, часть 1

Ron Giron, это на случай если кто в ВК не зарегистрирован. Там без регистрации не очень удобно что-то искать.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Эдмонд Гамильтон. Обсуждение творчества. > к сообщению


активист
Отправлено 10 сентября 12:10
цитата Ron Giron
Но все таки комикс " звездные короли, часть 1" был! И я его нашел!

Как раз на днях оба эти комикса,были выложены в группе ВК, посвящённой Эдмонду Гамильтону.
Возможно, именно вы это и сделали.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению


активист
Отправлено 8 сентября 13:03
Светлана Галузин, тогда уж и "Пернский цикл" Маккеффри можно проверить. Правда в этом случае автор — женщина, но также продолжил писать сын, уже после её смерти.
Хотя, год смерти 2011, так что в хронологию ("лет 15 назад читала") укладывается плохо, но дата всё же не очень определённая, может быть ошибка плюс-минус.
 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Компьютеры, как новая форма жизни > к сообщению


активист
Отправлено 7 сентября 22:12
Фридрих, просто потому, что не любитель я спорить в форме трёпа. Тут и ответы на то, о чём я даже не говорил и цепляния в оговоркам. А пока я буду стараться возражать и что-то объяснять, допущу новые оговорки и к ним обязательно кто-нибудь снова прицепится.
Возникает ощущение снежного кома просто, который всё растёт и растёт.

Плюс, отнимает немало времени, хотя бы потому, что у меня есть склонность к обстоятельным ответам, которые я ещё и обдумываю, прежде чем напечатать. Времени уходит немало, а толку ноль — поскольку в ответ снова полетят какие-нибудь возражения, на которые я снова захочу написать обстоятельный ответ. Лучше уж сразу.

Плюс, первичный пост я написал примерно полтора месяца назад, но сразу тема не была открыта и я даже перестал про неё вспоминать. В то время я ещё был готов к какому-нибудь мозговому штурму, обдумывал аргументы... А потом остыл.

Ну вот, опять пришёл к тому же от чего хотел отвязаться — начал отвечать обстоятельно. Лучше остановлюсь. Ну а всем прочим не препятствую, кому хочется продолжать.
 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Компьютеры, как новая форма жизни > к сообщению


активист
Отправлено 7 сентября 21:44
цитата Фридрих
На каком этапе не идёт? Его уже пытаются создать. Вы же сами написали что компьютеры уже есть.

Я описался. Не об ИИ, а о собственном интеллекте. Я ведь написал

цитата yergnoor
Просто потому, что все их свойства, которые могли бы рассматриваться как интеллектуальные (всевозможные программы), им самим не принадлежат — они привнесены человеком.


Так и ИИ, встроеный в компьютер человеком всегда будет заточен под обслуживание человека. Он и будет для человека, а не для самого компьютера. Потому, как собственный компьютерный интеллект его можно и не рассматривать. Компьютеру он е нужен.

цитата practicANT
Это называется "селекция" и эта селекция идет на закрепление и развитие только признаков, удобных селекционеру. Все, не вписывающееся в эти признаки, уничтожается. Это значит, что разума не будет.


Всё упирается в одно — разума не будет. Где я хоть что-то писал про появление разума (собственного) у компьютеров в обозримом будущем? Наоборот — я это отрицал. Но снова в ответ мне пишут про появление разума.

Да не будет его, не будет. Всё верно — во всём согласен.

В остальном же — чем сложнее система, тем труднее предсказать её поведение и у неё могут появиться новые свойства, не предусмотренные исходным замыслом. Побочные эффекты. Причём стараться и уничтожать эти новые свойства вовсе не обязательно кто-то будет, если они не несут никакого вреда. Я ведь не о восстании машин пишу. Машина выполняет всё, что от неё требуется, с отличной эффективностью. А какие у неё внутри при этом процессы происходят — какая разница.

Поинтересуйтесь у программистов — всегда ли они точно знают от и до что происходит в компьютере при исполнении их программ? Уже сейчас там такая мешанина взаимодействующих программ разных уровней, что представить всё происходящее просто нереально.

И снова напишу, что это я не про возникновение разума в машине, не про её бунт против человека, не про выход из-под контроля.

цитата practicANT
Не позволит человек машине самой решать что-то вне жестко установленных рамок.


Опять же я про это и не говорил ни разу. Пишу про одно, а мне возражают так, будто писал совсем другое. Видно не умею я объяснять.

Ну... Какой бы пример привести... Вот посадил фермер морковку, вырастил, собрал урожай, потом его съел. А потом пришёл я и заявил, что морковка — это тоже форма жизни. Но следуя тем же аргументам — морковку подвергают селекции, у неё нет собственного поведения, любые отклонения в поведении (изменение вкуса, например) жёстко пресекаются, ну и так далее — морковка не живая. Вот не живая и всё. И никак я не смогу фермеру доказать обратное — он лучше знает.

В общем, ладно. Из-за этой дискуссии у меня вышел потерянный вечер. Поэтому, чтобы не продолжать бессмысленные словопрения (мы смотрим на проблему с разных сторон, а потому к одной точке зрения придти не сможем никак), сдаюсь. Слишком много времени они отнимают.
 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Компьютеры, как новая форма жизни > к сообщению


активист
Отправлено 7 сентября 20:19
цитата Фридрих
Еще кроме человека будет копошиться на Земле ИИ с задачей просто копошиться имитируя человека.

Я же написал выше, что речь об ИИ на данном этапе вообще не идёт. Интеллект вообще в данном случае не обязателен и если возникнет естественным путём, то вполне возможно, только когда человечество вымрет. И этому интеллекту в таком случае некого будет имитировать. Если он и возникнет, то работать будет только из своих собственных потребностей, не оглядываясь на доисторическое (для него) человечество. Зачем ему имитировать то, чего уже нет?
цитата practicANT
Где и как мы сможем сформировать эти механизмы в компьютере? А как сформировать механизм вымирания остальных копий?

Пока всё развитие идёт под внешним воздействием — от "первичного бульона", которое человечество. Можешь назвать его "искусственным отбором", если такой вариант эволюции кажется недостаточно "естественным". Пока человек отбирает кажущиеся ему наиболее удачными варианты и отбраковывает неудачные. Но я не зря назвал человечество "первичным бульоном". Это с нашей точки зрения оно что-то особое, а если посмотреть со стороны — часть природы. То есть в некотором отбор и ведёт природа, просто руками человека.

Тут есть некая параллель с мыслью из произведения братьев Стругацких, что даже рюмка коньяка с ломтиком лимона (если не путаю, пишу по памяти) может считаться венцом творения, если не впадать в антропоцентризм. А мы обычно автоматически смотрим с позиции антропоцентризма и считаем именно человека мерой всех вещей. С точки зрения же природы человек — один из винтиков, хотя и очень сложный и необычной. Но лишь один из.

И напромню мною выше написанное:

цитата yergnoor
Кстати, где-то в фантастике я вроде читал такую идею, что до появления той формы жизни, членами которой мы являемся, была некая абсолютно другая. И первые живые клетки были созданы именно ими, просто как эксперимент или развлечение. Но эксперимент вышел из-под контроля, современная форма жизни развилась, изменив окружающие условия (например — обогатила кислородом атмосферу) и предыдущая, хоть и была высокоразвитой, но не смогла выдержать конкуренции и вымерла.


Если бы всё было именно так, то что бы сказали те гипотетические наши предшественники о создаваемой ими в качестве эксперимента молекуле РНК? Вначале совсем неспособной к самостоятельному размножению, а только в лабораторных условиях и под постоянной опекой (как вот современные компьютеры), потом всё более и более совершенной. Назвали бы её новой формой жизни? Вряд ли. По крайней мере не раньше, чем стало бы поздно.

цитата practicANT
И вообще, что для вас есть жизнь? Дерево — это форма жизни? Компьютерная форма жизни в виде дерева вас устроит?


Как ни странно, но да. Но не всей формой жизни, а одной из её разновидностей. Я ведь не зря пользовался термином "биологическая форма жизни" — это обобщённое понятие. А разновидностей — дофига. Открой учебник или справочник по биологии — все они там. И дерево и рыба и насекомое и водоросль и слон и (недостающее вписать) и даже человек.

Так и кибернетическая форма жизни вовсе не обязана быть только какой-то одной разновидности. Вспомним роман "Непобедимый" Станислава Лема. Там правда в результате конкуренции остались одни роевые насекомые "мушки", но в прошлом были и неподвижные древоподобные формы. Да и металлические "кусты" не раз упоминаются, которые похоже симбиотически связаны с "мушками", жаль только эти кусты так и не были толком изучены.

Но в "Непобедимом" уже довольно развитые формы описаны, до них современным земным аналогам ой как далеко.

цитата practicANT
И вернемся к моему вопросу: "С чего вы взяли, что ИИ не остановится на разуме мушки-дрозофиллы?"


А зачем им вообще интеллект? Интеллект нужен людямж, у них он есть, вот они его и ищут в других. Для выживания же в большинстве случаев достаточно развитых инстинктов. Так что скорее всего на них всё и остановится.

Единственный обязательный случай необходимости интеллекта как такового — прямая конкуренция с другим разумным существом — человеком. Я же считаю такую вероятность мизерной.
 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Компьютеры, как новая форма жизни > к сообщению


активист
Отправлено 7 сентября 17:45
Всем спасибо (это я, топикстартер), интересно было почитать ваши мнения.

Вот только я, видимо, недостаточно ясно выразил свою мысль. Поскольку все ищут в компьютерах не "форму жизни", как таковую, а сразу про живое существо или даже вообще разум.

Откуда ж им взяться, если с возникновения кибернетических систем прошло всего несколько десятилетий? Откуда идея, что обсуждаемая форма жизни должна перескочить сразу сотни тысяч лет (понадобившихся биологическим формам жизни) естественного отбора и превратить первичное живое вещество в существо?

Да, этот барьер может быть преодолён искусственно — люди могут создать тот же искусственный интеллект. Но это будет уже не естественное рождение, о котором писал я.

Попытаюсь объяснить ещё раз, аналогией:

Вот когда-то на Земле (следуя одной из гипотез зарождения жизни) существовали благоприятные условия в виде "первичного бульона" — раствора органических веществ. И случайным образом (ну или не случайным, тут есть разные мнения) в нём появилась молекула способная к репликации — воспроизведению. С неё и пошла вся последующая жизнь, включая и нас с вами.

Была ли та молекула живым существом? Спорно. Обладала ли она интеллектом? Наверняка нет. Но формой жизни она уже была.

Вот и в предлагаемой мною точке зрения компьютеры — ещё не существа, а их предшественники. Их "первичный бульон" — человечество, которое и обеспечивает их воспроизводство. И изменись условия (как если бы "первичный бульон" на Земле в своё время просто выкипел из-за повышения температуры на всей планете) они ничего сделать не смогут, как не смогла бы это сделать первичная живая молекула, полностью зависящая от окружающих условий.

В общем, кибернетические системы на нынешнем этапе ещё недалеко ушли от уровня протомолекулы, и уж точно не дошли даже до уровня амебы. Просто потому, что все их свойства, которые могли бы рассматриваться как интеллектуальные (всевозможные программы), им самим не принадлежат — они привнесены человеком.

цитата Опоссум
Возьмём, например, обыкновенные вилки. Они тоже не могут самостоятельно размножаться, но их всё больше с каждым годом. Они постоянно мутируют, меняют формы, переоткрываются заново. У них есть естественные конкуренты в виде китайских палочек. Таким образом, вилки — вирусы.


Хороший вопрос. И ответ прост — у вилок на данном этапе нет потенции стать в будущем живыми по настоящему.

Те же условия (океан), какие породили в своё время жизнь, породили одновременно и галечник — отшлифованные прибоем камни. Этого галечника становится всё больше и больше, он продуцируется постоянно, в огромном количестве разновидностей, в зависимости от того из какой горной породы возник, с большим количеством вариаций по размерам, от огромных валунов, до мелкого песка, который уже галечником и не назовёшь.

Вот вилки (и не только они) — это такой же продукт человеческого общества, как и галечник — продукт океана. Вот не срослось что-то у каменных глыб в давнее время, не смогли они выйти на тропу эволюции. А то может быть сидели сейчас каменные существа, общались по каменному интернету между собой на тему, что биологическая слизь, плавающая в океане, ни капли не живая и живой быть в принципе не может, что бы там ни говорили некоторые свободомыслящие безумцы.

Может быть вилкам всё-таки повезёт и они начнут развиваться? Пока не заметно, в отличие от стремительно усложняющихся компьютерных систем, имеющих потенцию (пока ещё не реализованную) стать даже независимыми от их "первичного бульона" — человечества.

Кстати, где-то в фантастике я вроде читал такую идею, что до появления той формы жизни, членами которой мы являемся, была некая абсолютно другая. И первые живые клетки были созданы именно ими, просто как эксперимент или развлечение. Но эксперимент вышел из-под контроля, современная форма жизни развилась, изменив окружающие условия (например — обогатила кислородом атмосферу) и предыдущая, хоть и была высокоразвитой, но не смогла выдержать конкуренции и вымерла.

Вот и мы сейчас пестуем зачатки новой формы жизни — компьютерной. И кто знает к чему это приведёт?

Но ещё раз оговорюсь — компьютеры (или если оговорить обобщённо — кибернетические системы) в современном их состоянии я не считаю не только разумными, но даже и существами. Просто протосущества с потенцией к дальнейшему развитию, уже ушедшие от уровня первичной молекулы, но не добравшиеся даже до уровня амебы.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Эдмонд Гамильтон. Обсуждение творчества. > к сообщению


активист
Отправлено 3 сентября 22:20
цитата Stirliz77
А там и остальное будет. Со временем

Очень рад это слышать. Огромное спасибо за переводы, как за уже сделанные, так и за те, что ещё будут.
Больше переводов, хороших и разных ещё более хороших!
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению


активист
Отправлено 25 августа 18:33
ааа иии, большое спасибо — это оно.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению


активист
Отправлено 25 августа 17:54
Ищу рассказ, который читал относительно недавно (год-два назад), но это явно произведение из прошлого века, причём не русскоязычное в оригинале. Почему-то крутится в голове, что то был перевод с французского, но вполне возможно, что это ложное воспоминание.
Источник: найдено в интернете, поэтому перевод может быть даже каким-нибудь любительским. А может и профессиональным.
Зато вот сюжет я помню хорошо, в отличие от всего остального.

Главный герой рассказа — астронавт, улетающий в первую звёздную экспедицию. Но перед этим он узнал от остающейся на Земле подруги (он предлагал ей присоединиться к полёту, но она отказалась, хотя корабль вернётся через десятилетия) о готовящемся группой учёных эксперименте — облучении всей Земли, которое должно привести к развитию телепатических способностей у всего следующего поколения. Причём, делать это они собирались нелегально, тайно. Все их предварительные эксперименты показывали, что метод надёжен, но проводить облучение только части людей не имело смысла — среди обычных людей появилась бы раса суперов, которых боялись бы и ненавидели. А так, у всех землян были бы свои дети-телепаты.
Главный герой отправился в экспедицию, так никому и не раскрыв секрет, рассказал только товарищам уже во время полёта. Поэтому, возвращаясь, они ожидали что на Земле будут большие изменения, люди поднимутся на следующую ступень эволюции. А вернувшиеся астронавты для всех будут всё равно что дикари.
Но обнаружили они только безлюдье, заросшие и полуразвалившиеся города. Люди вымерли. В конце концов нашёлся один выживший старик, который и рассказал что произошло. Рождённые телепатами дети умирали в возрасте двух-трёх лет, неспособные выдержать давление мысли окружающих их обычных людей. В основном — подсознательных мыслей, которые люди даже не осознают и которые являются наследием наших животных предков.
Учёные просто не провели достаточно длительных предварительных экспериментов, рождённые первыми дети-телепаты были ещё слишком малы, когда было проведено полномасштабное облучение.
Кстати, животные на Земле из-за облучения также стали телепатами. Например, хищники использовали эту способность для выслеживания добычи. Но у животных таких проблем с излишней чувствительностью к агрессивному мысленному излучению не было, в отличие от человеческих детей. Ну или если и были, то далеко не у всех.

Естественно, жанровый классификатор Фантлаба я использовал, прошерстил несколько подходящих комбинаций тегов, но так этого рассказа и не нашёл. Возможно, на нём ещё не были проставлены жанры.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Эдмонд Гамильтон. Обсуждение творчества. > к сообщению


активист
Отправлено 23 июля 16:46
цитата Sprinsky
Молодые Талантливые

У меня первая ассоциация была с похожей аббревиатурой MTL, которая нередко в интернете по отношению к переводам встречается. Machine Translate.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Эдмонд Гамильтон. Обсуждение творчества. > к сообщению


активист
Отправлено 23 июля 14:46
цитата moshehecht
Простите за невежество, но кто такие МТ-переводчики?

Судя по контексту дискуссии — "микротиражные". Те, кто публикуются в микротиражках — книгах с очень малым тиражом и очень немалой стоимостью.
 автор  сообщение
 Трёп на разные темы > Компьютеры, как новая форма жизни > к сообщению


активист
Отправлено 22 июля 15:08
Знаю, тему эту бы может стоило разместить в подфоруме "Наука и технологии", но вряд ли её там примут, поскольку мысль моя скорее околонаучная, если даже не псевдонаучная.

цитата
Недавно, посмотрев на ситуацию с компьютерами с новой стороны, понял я, что компьютерная техника сама по себе, в общем и целом, обладает практически всеми признаками вирусной формы жизни.

Что отличает вирусы от всяких прочих организмов хоть одноклеточных, хоть многоклеточных? Отсутствие собственного способа размножения. Для продолжения себя они паразитируют на других организмах, принуждая тех воспроизводить не только себя, но и паразитов-вирусов. То есть, в некотором ограниченном смысле вирусы даже становятся хозяевами.

Теперь компьютеры. Сами по себе они также воспроизводиться не могут, по крайней мере пока. Но несмотря на это, их становится всё больше и больше, причём самых разных видов. Чем не кембрийский взрыв разнообразия?

И вроде бы в этом они полностью зависят от людей. Типа, модная игрушка, а как мода на них пройдёт, так все сразу от них откажутся и компьютеры вымрут. Но не всё так просто. Компы умудрились стать жизненно необходимыми. У многих людей даже возникает болезненная зависимость от них — оторви такого от всяких гаджетов (компами ведь являются не только домашние настольные ящики, но и телефоны, умные часы и прочие игрушки), увези в деревню, на свежий воздух, в условия полувековой всего-то давности, сколько человек такое спокойно выдержит?

Поэтому люди буквально ТРЕБУЮТ дальнейшего своего порабощения (я кстати тоже, поскольку человек и ничто человеческое мне не чуждо), а у некоторых с особо поражённым мозгом наступает следующая стадия. Они не только наслаждаются своим подчинённым состоянием (ошибочно считая себя хозяевами положения), но и даже стремятся способствовать порабощению остального человечества, стараясь сделать компьютеры ещё более привлекательными. Новые жрецы компьютерного божества изучают сакральное знание программирования и изобретают всё новые и новые инструменты привлечения новых верующих — программы самого разного назначения — от деловых, до игровых — чтоб охватить все слои человеческого населения Земли.

Другие, с мозгом не столь ориентированным на абстрактное мышление, также не остаются в стороне и всеми силами способствуют уже физическому распространению компьютерной техники — их производству и распространению. Нет, у них конечно есть самооправдание — делают они это не ради самих компьютеров, а ради собственной прибыли или ещё каких-нибудь личных или общественных целей. Ну так и поражённая вирусом бешенства собака становится агрессивной, кусает даже хозяина, не думая о том, что тем самым способствует заражению других и тем самым распространению болезни.

А ведь начиналось всё с поражения очень узкого круга — учёных, которые использовали компьютеры для разных научных нужд. Но раз возникнув, зараза росла и размножалась. Компьютерные динозавры (огромные первые вычислители) вымерли, но техножрецы не дали усопнуть своей вере — и на перелище после вымирания гигантов взросла новая форма юрких и быстрых, которая со временем смогла поработить уже не только учёных умников, но и почти всё человечество, до последней домохозяйки!

Какой там Скайнет? Ожидая исскуственный разум, который пойдёт на нас войной, мы проглядели медленное ползучее заражение. Как лягушка, которая нежась в постепенно подогреваемой воде не замечает что та вот-вот закипит.

При этом я не утверждаю, что у компьютеров есть какой-нибудь разум или хотя бы намерение что-то сделать. Всего этого у них не больше, чем у тех же вирусов. Что есть — только общее свойство форм жизни — неосознанное стремление к выживанию, а следовательно к размножению и распространению во все доступные ниши. Поскольку любая форма жизни без оного вскоре просто вымирает. А компьютерная явно к таковым вымирающим не относится.

Знаю, что я не абсолютно оригинален, кто-то уже мог высказывать нечто подобное. К примеру, у Стругацких в "Понедельнике" есть обсуждение похожего вопроса, которое завершается запоминающимся:

"— У меня есть один знакомый, — сказал Эдик. — Он утверждает, будто человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."

Но я то не о венце творения и не о цели природы, а просто об ещё одной форме жизни, которую мы проглядели. Только потому, что она не белковая (а мы признаём жизнью только знакомые нам белковые формы), в отличие от тех же вирусов, ну и ещё не является нашим конкурентом, с компьютерной техникой у людей отношения в некоторой части симбиотические, но с прогрессирующей зависимостью людей от их порождений.


И вроде бы зачем это публиковать? Но меня интересует мнения и других людей о данном подходе. А где эти мнения узнать как не на форуме, посвящённом фантастике, где больше всего незашоренных "здравым смыслом" людей?
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению


активист
Отправлено 8 июля 09:20
Ученик Дьявола, к счастью, в книге все эти чертежи и так были в наличии, по крайней мере в бумажной. Я перечитывал "В институте времени..." неоднократно, вначале в школьные годы (ещё времена СССР), а последний раз гда два-три назад. И никогда не путался и сам ничего не чертил. И так довольно ясно и доходчиво, с учётом схем из книги.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 26 мая 00:16
цитата просточитатель
И эти три закона не помешали роботам предать своих хозяев. Вообще то.. Фильм Я робот смотрели? Это именно то куда и должны привести три закона. Вообще то. Точнее самый первый. Ну и да. Сказать одному робот поставь яд со стаканом тут а другому отнес этот стакан хозяину..По моему где то в тексте такое и было. Или .. Да у самого Азимова проблемы с этими законами

Прямо гениальный в своей бессмысленности ответ на то, что я писал. Выхвачена часть текста, которая предполагалась только как пояснительная к основной мысли, а потом прямо какая-то шаблонная в своём однообразии критика всего и вся. Так раскритиковать практически что угодно можно. Берётся любой момент и утверждается что он плох, ну сдабривается простеньким аргументом (который даже не обязан быть убедительным — лишь бы был) и готово.
Пишешь одно, тебе отвечают про другое.
Спорить с таким подходом бесполезно, поэтому я пас.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 25 мая 23:25
цитата просточитатель
Вот кстати с роботами. Кто они? Если они машины. То это лишь инструмент. И стоит их перепрограммировать.. Если же они "люди" то есть разумные мыслящие существа. То они и будут теми кто получил преимущество.

Азимов на этот случай придумал три замечательных закона, которые являются основой мозга роботов. И тут уже неважно, программируемые роботы или разумные — действовать могут только в рамках этих законов. А при попытках выйти за их пределы мозг просто выходит из строя и робот превращается в кусок железа.
Я не говорю, что должны использоваться именно те три закона, хотя они и хороши. Но что-то вроде, не дающее использовать роботов как злоумышленников.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 25 мая 23:05
цитата просточитатель
кстати бетризация работает если одновременно все. а если кто то нет то он. Получает такое преимущество...

В мире Лема (который в "Возвращении со звёзд") есть роботы. Бетризация без роботов просто невозможна — есть множество профессий связанных с риском, без которых просто не обойтись.
цитата
— Но ведь это невозможно, чтобы все были — как это? — а, бетризованы?
— Почему же? Все, уверяю тебя!
— Нет, это невозможно, — упорствовал я. — А люди опасных профессий? Ведь они должны…
— Опасных профессий нет.
— Что ты говоришь, Наис? А пилоты? А разные спасатели? А те, что борются с огнем, с водой…
— Таких нет, — сказала она.
Мне показалось, что я не расслышал.
— Что-о?
— Нет, — повторила она. — Это делают роботы.

Потому и роль правоохранителей смогут выполнить роботы, даже лучше чем это сделали бы люди.
И бетризация в том романе никогда и не была всеобщей. Препарат применялся только в малом возрасте (вроде при рождении), поэтому бетризовано было только новое поколение. Даже до возвращения астронавтов со звёзд дожил минимум один небетризованный их современник, а скорее всего и ещё были.
Поэтому всё старшее поколение по твоей логике и имело преимущество.
Ну и вернувшиеся астронавты тоже. Но если бы они начали буйствовать, их бы нашлось кому (роботам) остановить.
 автор  сообщение
 Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению


активист
Отправлено 25 мая 22:17
цитата просточитатель
Проблема в том что люди даже добро представляют себе по разному!И утопия для одного антиутопия для другого. без всяких скрытых там.Вот в чем дело

Одна из главных целей Высокой Теории Воспитания как раз и должна быть в том, чтобы все люди Земли считали их образ жизни правильным и хорошим. Я избегаю слова "утопия" просто потому, что для них это не Утопия — не лучший из миров. Он не застывшее совершенство — им есть куда стремиться.

Но их образ жизни — лучший из возможных, который они смогли достичь. И всяких социопатов (которым бы он показался отвратителен) приходится... я бы не сказал лечить. Просто мягко корректировать, гася проблему в зародыше. С помощью Теории Воспитания.

Но одно из следствий — всеобщая интернатская система. Чтобы не было потом несчастных, которым жизнь не мила. Ведь потом-то уже придётся именно лечить, запущенный случай если.
цитата просточитатель
Бетризировать как в Возращении со звезд Лема это добро или нет?

Хороший вопрос, кстати. Не буду отвечать ни да, ни нет, но скажу только — земляне в МП и есть бетризованные. Только не каким-нибудь химическим препаратом, а их воспитанием. Возьмём того же Каммерера в "Обитаемом острове", ещё молодого и наивного. Какова была его реакция на мир насилия и особенно на необходимость самому применять насилие и даже убивать людей? Да мало чем отличалось от последствий бетризации.

Да, даже без экстремальных ситуаций такое "психокодирование против насилия" в течении жизни потихоньку будет ослабевать. Но по крайней мере оно не даёт превратиться Миру Полдня в тот сумасшедший дом, который мы наблюдаем в нашем мире.

Правда параллель с Лемовской бетризацией не полная. У Лема люди могут захотеть причинить вред, но не смогут это сделать, что делает их несчастными. В МП же люди могут причинить вред (в принципе их ничто не останавливает), но не хотят этого, что делает их счастливыми.

Но за неимением лучшего, для нашего мира всеобщая бетризация была бы не худшим вариантом, раз с дороги к МП свернули в другую сторону.
цитата просточитатель
Ну вот люди Арканара там. В мире МП. Что то не торопятся их лечить. Видите ли "своя история".. На самом деле.. Я как раз обвиняю МП в том что они делят своих и чужих при постулировании коммунизма.

Хвалю. Честно, хорошая реакция — желать всем счастья. Прямо точно такая же, как у молодёжи Мира Полдня. Опять же тот же Каммерер на Саракше, молодые парни на Сауле — они примерно так же реагировали. Пригнать кучу кораблей с припасами, открыть клиники, всех обласкать, а если кто попытается поотиводействовать, ну урезоним как-нибудь.

Но более опытные товарищи их юношеский задор урезонивали. Почему? А кто знает? И я точно не знаю. Но главная причина может быть только одна — попытка изменить всё и сразу принесёт больше горя, чем радости. Как? Почему? Не отвечу. Я ведь не институт, спрогнозировать подобное не смогу.

Но ты можешь продолжать генерировать сценарии, типа там снабжения нуждающихся, забора детей для воспитания на земных идеалах. Я их с интересом читаю, но что-то не уверен, что простые решения приведут к желаемому эффекту. Спорить правда не буду.

Страницы: 123456
⇑ Наверх