цитата Борис68

Восхищен! Вы настоящий энциклопедист Мира Толкиена. Теперь понятно, что мы смотрим на Н.Перумова с разных сторон. Я как простой читатель, не внимательный к деталям. Вы, именно, как энциклопедист.

Простите, но как можно читать книгу, не обращая внимания на детали? На что же Вы его в таком случае обращаете? На оглавление? Кроме того, "Кольцо тьмы" явно расчитано на читавших "Властелина колец", так что не замечать небрежного обращения Николая Даниловича с материалом затруднительно. Выглядит, как американский блокбастер в декорациях Рождества Христова. По'шло, одним словом.

цитата Борис68

Мне, например, нравится Великий Орлангур. Ведь так заманчиво представить, что будет, если к двум существующим добавится еще и Третья Сила! И Н.Перумов ставит этот эксперимент, и много чего еще.

Мне кажется, что даже фантастический мир должен быть по-своему реалистичен. Здравый смысл должен был подсказать автору, что абсолютно нейтральной, третьей "силы" существовать не может, ибо абсолютно нейтральны только мёртвые и/или изначально неодушевлённые объекты. С таким же успехом г-н Перумов мог бы выдумать ещё с пяток "сил", отношение каждой из которых к кому-либо было бы чуть больше, чем наполовину нейтрально или предвзято. Итог: говори, да не заговаривайся.

цитата swgold

Это вы о чем? Суммарный тираж "Братства" только на русском языке — почти полмиллиона экземпляров.

Я не о тиражах, а... м-м-м... о тематике. Если сравнивать те книги Симака, что принесли ему мировую известность ("Город", "Кольцо вокруг солнца", "Пересадочная станция"...), и "Братство талисмана", то можно заметить определённую разницу. Здесь уже говорили, что в последние годы жизни он стал уделять много внимания религии (в частности христианству), и это очень заметно в "Талисмане".

цитата V-a-s-u-a

По моему очень толстое и ничем не обоснованное подозрение. То, что кому-то не понравились произведения любимого вами писателя, ещё не значит, что он тупое быдло.

Я не против критики как таковой, V-a-s-u-a, я против бессмысленного высмеивания всемирно известного и уважаемого писателя. Мне может не нравиться творчество Пушкина, но я, понимая значение этого имени для русского человека, ограничусь скромным "не понравилось" ("не понял", "не прочувствовал"...) или же напишу обстоятельный разбор его произведений. Зачем упражняться в изобретении уничижительных сравнений и ассоциаций, мне непонятно.

Я не считаю michaa47 тупым быдлом, но от дурно написанных книжек а самом начале сознательной жизни (и как следствие — от испорченного литературного вкуса) никто не застрахован. Человека естественным образом не торкает "Фотоувеличение" Антониони, если он вырос на американских блокбастерах. Мне кажется, это очень серьёзная проблема.

цитата swgold

Братство — одна из вершин Саймака-фэнтезиста. Сравнивать с примитивной НФ типа Пересадочной станции, мне кажется, некорректно

Не считаю "Братство талисмана" шедевром; скорее это смелый эксперимент, отношение к которому среди любителей творчества Симака (кажется, так правильно) остаётся весьма неоднозначным. Этот роман очень непохож на классические произведения писателя, но тем интереснее было мне читать его. Такой Клиффорд Симак мало кому известен.

цитата michaa47

Стоит на полке вот эта http://fantlab.ru/edition41496 книжица прочитанная в год своего выпуска, и скажу , что практически ничего особенного в ней нет. И если это его "шедевры" то я представляю на что похож проходняк. Романы конечно не такие уж и плохие но — обыкновенный середняк не более. Перечитывать однозначно не тянет. Из Заповодника очень врезалась в память банка с самогоном ,она же и опустила это роман в моих глазах еще немного.

Должно быть, Вы из тех, Michaa, кому "посчастливилось" начать своё знакомство с фантастикой с относительно современных писателей, у которых что ни герой — то прокачанный до сотого уровня супермен, что ни героиня — то гиперсексуальная блонди с бюстом пятого размера. Если это так, то стоит ли удивляться, что в книгах Симака и Гаррисона Вы не увидели ничего особенного?

Конечно, на вкус и цвет товарищей нет, но мне кажется, что критика признанных классиков подразумевает наличие более весомых аргументов, чем неубедительное "перечитывать не тянет".

цитата 0beron

...какое то будущее, множество планет и цивилизаций...парень, военный, должен высадиться на планету в составе вооруженного отряда, типа миротворческого. Из оружия только холодное — мечи, копья и т.д. это продиктовано постулатом — никакого современного оружия на планетах с неразвитой военной техникой, т.е. справляться теми способами которые в ходу на данной планете.

0beron, возможно, Вы имеете в виду "Планету Роканнона" Ле Гуин? Никакого запрета на современное оружие я, правда, там не помню, но остальное, кажется, совпадает.

цитата Тинь

славяне повлияли на Византию — вон Олег захватил же Константинополь.)

Никто не спорит с тем, что славяне повлияли на Византию. Спорят с тем, что Боромир и Фарамир — славянские имена.

цитата Борис68

Мне кажется, что и Боромир, и Фарамир эти имена сконструированы Толкиеном по славянской кальке. Образец — Владимир.

А мне кажется, что имена Боромир и Фарамир сконструированы Толкином по германской кальке. Образец — Хлодомир (Теодомир, Видимир, Валамир...).

Как уже сказали, Толкин интересовался славянскими языками, но знал всё же германские и кельтские.

цитата Felicitas

А Вы покупаете новые вещи только тогда, когда старые ломаются? Я купила новый ридер с лучшим экраном и дополнительными функциями. Мой первый ридер я отдала маме — не знаю, сколько он у нее проживет, но полгода уже выдержал. А теперь я жду извинений.

Извините... И привет маме.

цитата shuherr

Ну здесь я согласен )) Так же как принтер "не вытеснил" печатную машинку, так же и ридер "не вытеснит" книгу )))

Прошу прощения — неправильно выразился. Я хотел сказать, что сравнивать печатную машинку и компьютер с бумажной книгой и ридером неправильно, но даже если бы это сравнение было возможным, то оно всё равно говорило бы в мою пользу, т. к. печатными машинками до сих пор пользуются (хоть и очень редко).

Быстрого вымирания печатных изданий и замены их е-буками, как Вы о том говорите, не будет. Может, лет через пятьсот книги действительно исчезнут, но к тому времени и ридеры как таковые выйдут из употребления. Придумают что-то абсолютно иное...

цитата Гриф Рифт

А если серьёзно, то по моему электронные книги с обычными будут идти рука об руку. Я считаю, что электронный ридер хорошее дополнение к домашней библиотеке! Всё равно всего что хочется прочитать, купить в бумажном варианте невозможно, рано или поздно хранить будет негде. Так что я считаю, что спор о том что впереди: книга или ридер бессмыслен.

Согласен.

цитата ааа иии

По поводу похож-не похож.
Уважаемые лаборанты Башня и Croaker , могу ли быть уверенным, что спорите не о сходстве капитального-лапидарного и курсива, они же куфическое и вязь?

Я специально не искал какие-то особые варианты написания греческого, тайского и арабского алфавитов, а лишь привёл наиболее растпространённые.

цитата Гелугон

Башня пожалуй я неверно выразился. Не придумал, а создал. А роханского языка Толкин не создавал, только несколько слов. А древнеанглийским языком Толктн его записывал для того чтобы передать его архаичность по сравнению с Вестроном. Так что язык не показатель того что рохиррим это англосаксы.

Так я и не говорил, что рохиррим являются англосаксами. Я сказал, что из всех реально существовавших и существующих народов именно у англосаксов больше всего параллелей с роханцами.

цитата Гелугон

Правильно. А вот государство франков, например, я вляется. Оно же аж через десять лет после падения ЗРИ было основано.:смайлик-сарказм:

Правильно. Именно поэтому выше я написал:

цитата Башня

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков возникли после падения Западной Римской империи, т. е. именно в Средние века.

цитата Felicitas

Значит, я очень очень везучая пойду лотерейный билетик куплю. Почти пять лет ношения ридеров в сумке и несколько падений на разные поверхности и с разной высоты. Естественно, ридер всегда в чехле (это первое правило эксплуатации). По голому экрану кошка, случалось, бегала, хотя я стараюсь не оставлять ридер лежать с голым экраном (второе правило эксплуатации).

Значит, Вы либо очень осторожны в обращении со своим ридером, либо намеренно умалчиваете о случаях его поломки, дабы не проиграть мне в споре. Употребление слова "ридеры" (а не "ридер") говорит в пользу последней версии, но мне всё же хочется верить в первую.

цитата shuherr

Много ли людей печатают на печатных машинках??? ведь логично же, что принтер с компьютером не вытеснят ее.

Во-первых, я считаю некорректным сравнение компьютеров/машинок с ридерами/книгами. Как мне кажется, между последними нет того взаимоисключения, что присутствуют между первыми.

Во-вторых, утверждение, что принтер с компьютером не вытеснят печатную машинку, действительно логично (по крайней менре, в обозримом будущем). Точно также логично утверждение, что ридеры (опять же, в обозримом будущем) не вытеснят бумажные книги.

Но некоторые мои оппоненты (и Вы в том числе, Shuherr) пытаются доказать обратное.

цитата ааа иии

Ни один настоящий историк не заявит, что иконоборчество было побеждено в античности. Или что князь Олег получил выкуп от античных императоров. Вы спорите ни о чем. Был древний город В(Б)изантия(й), было позднеантичное разделение империи, было средневековое государство. И армия, и законы, и обычаи, и этнический состав государства менялись. У нее своя история, понимаете?

Визатия не является ни античным, ни средневековым государством в строгом смысле этих слов. Это государство, возникшее в поздней античности и большую часть своей истории пребывавшее в Средневековье. Всё гениальное — просто (c).

цитата Croaker

Причем тут это, и рохиррик тоже? Википедия — третичный источник, и данные в ней достоверны, если подтверждены ссылками на первичные и вторичные, это мнение самого сообщества проекта.

Вы, если помните, усомнились в существовании рохиррика (языка роханцев). В подтверждение своих слов я привёл цитату из Википедии. Вы усомнились в достоверности Википедии как источника. В ответ я согласился привести цитату из другого источника.

А теперь Вы спрашиваете, при чём тут рохиррик и Википедия?

цитата Croaker

Вам сказали, что в системе ВК и Средиземья в целом — нет античного. Вы сослались на два нелепых момента (тот самый оффтоп, который Вы поминаете?) — Византию и сходство Тенгвара с древнегреческим. Византия не античность, греческий алфавит никакого даже внешнего сходства не имеет. Естественно, при том, с какой непринуждённостью Вы отбрасываете аргументы оппонента, общаться с Вами не о чем.

Начнём с того, что своего личного мнения о наличии/отсутствии в системе Средиземья чего-то античного я не высказывал. Я всего лишь указал Petro Gulak'у на взаимное противоречие его собственных постов, в одном из которых он сравнил Гондор с Византией, а в другом сказал, что античность — вне толкинского мира". И только-то...

Визуально тенгвар всё же больше похож на греческий алфавит, чем на тайский (который своими заострёнными формами напоминает скорее руны) или арабский (который слишком мелок и витиеват). И тоновые ряды здесь абсолютно не при чём.

Про античность/средневековость Византии — читайте выше мой ответ господину Ааа иии. Надеюсь, на этом полемика действительно закончена.

цитата SamAdness

А театр и кино, всё-таки, не "схожие". Сложно даже навскидку привести пример настолько далёких друг от друга "видов искусства". Поверьте мне на слово: я знаю, о чём говорю.

Повторюсь: я не говорил, что они идентичны. Слово "схожие" я использовал в пику моему оппоненту, который первым его употребил. Это разные виды современного изобразительного искусства, но их родство неоспоримо. Как неоспорим и тот факт, что когда-то (а возможно, и сейчас) театр и кино являлись жёсткими конкурентами (подобно бумажным и электронным книгам).

Вообще этот спор разгорелся после следующих моих слов:

цитата Башня

Не надо противопоставлять бумажные и электронные книги — это не взаимоисключающие понятия. Когда появился кинематограф, театру точно также пророчили скорую смерть. Однако прошла сотня лет, а театр как привлекал множество людей, так и привлекает.

После этого некоторые пользователи взялись доказывать мне отсутствие какой-либо связи между театром и кино и невозможность конкуренции между ними. И понеслось...

цитата Felicitas

Хрустальный бокал я не рискну носить в сумке и хрустальный бокал не переживет падения на асфальт. Ридер — не более хрупкая вещь, чем мобильный телефон, но мы же не отказываемся от мобильников, потому что они хрупкие?

В Интеренете одна из самых частых жалоб — это именно чреватость ношения ридера в сумке. А при падении на асфальт этого самого ридера (как, впрочем, и мобильника) вероятность его поломки очень высока (что и не удивительно).

цитата shuherr

Вы всерьез считает театр и кино одинаковыми видами искусства? Нет, ну есть схожие элементы. Как у велосипеда и самолета.

Я не считаю театр и кино одинаковыми видами искусства, как не считаю одинаковыми велосипед и самолёт. Вы употребили правильно слово — схожие.

цитата shuherr

Самолет никогда не вытеснит велосипед, так же как кино не вытеснит театр...

...а электронная книга — бумажную. Всё логично.

цитата check32

Не знаю может я один такой идиот, но в процессе чтения бумажной книги, часто возвращаюсь назад, перечитываю избранные абзацы или фразы. При чтении с е-читалки этого делать как-то не хочется. Вот почему интересно?

Не расстраивайтесь — нас много. Кажется, это называется "использованием кинестетических сигналов" и "созданием когнитивной карты".

цитата mischmisch

...книги "для подумать" и с большим количеством важных подробностей по-прежнему предпочитаю в бумажном виде.

+1.

цитата SamAdness

УРА-УРА-УРА!!!!!! Поздравьте меня!!! "Сбылась мечта идиота" У меня наконец-то появилась читалка!!!

Поздравляю с исполнением мечты.

цитата Croaker

А Вы представление имеете, каким источником считает Википедию её сообщество, или принципы определения достоверности информации в ней?

Мне привести "невикипедическое" упоминание о рохиррике?

цитата Croaker

Наиболее распространенная дата — 330 год н. э. — основание Константином Великим Константинополя...

Что и требовалось доказать — Византия зародилась ещё в античности. Остальные пять вариантов (три из которых, к слову, также говорят об античном начале Византии) допустимы, но менее распространены.

Приведённый Вами английский текст, будучи цитатой из четвёртого (!) тома восьмитомной истории Византии, описывает конкретную эпоху — 717-1453 гг.. А вот другая цитата оттуда же:

цитата

For over a thousand years, from the end of the fourth century to the middle of the fifteenth, the Byzantine Empire was the centre of a civilization... (На прортяжении тысячи лет, с конца пятого века до середины пятнадцатого, Византийская империя была центром цивилизации...)

цитата Croaker

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков у нас тоже античными выходят? Государство не человек — его не относят к историческим периодам по дате рождения/смерти (особенно с учётом того, что и границы весьма размыты). Историю страны делят на периоды по социальному, культурному, экономическому развитию и прочим компонентам государственности как таковой.

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков возникли после падения Западной Римской империи, т. е. именно в Средние века. Я не отношу Византию к античности, но назвать её средневековым государством ни один серьёзный историк не решится. Не решились и Ваши кембриджцы.

цитата Croaker

Ни одна из естественных письменностей напрямую в основу Тенгвара не легла. Графически же тайское письмо более похоже, чем греческое — там хотя бы есть классы согласных, со схожим написанием тоновых модификаций, оно структурировано по тонам, гласные записываются огласовками.

Разве я говорил, что древнегреческий алфавит напрямую лёг в основу тенгвара? Было сказано лишь об их внешнем, графическом сходстве. И всякого рода классы согласных, тоновые модификации и огласовки тут не при чём. Вам по-прежнему кажется, что тайское письмо больше похоже на тенгвар, чем греческое? Что ж, развивать дальше этот оффтоп я не буду.

цитата ааа иии

Есть известное мнение, воспроизведенное тем же Всеволодом Овчинниковым. На кельтский фундамент — "склонность ставить интуицию выше разума, умышленно скрывать дымкой неопределенности четкую грань между сознательным и бессознательным" легла англосаксонская надстройка.

Ваши познания в области сравнительной этнографии впечатляют, но они мало применимы к творчеству Толкина. Хоббитов можно сравнить с любым народом мира (хоть с папуасами), и между ними наверняка найдётся что-то общее. Но факт остаётся фактом — сам Толкин говорил, что прообразами хоббитов и Удела были современные ему англичане и Англия кон. XIX — нач. XX вв. (Англия его детства и юности), возможно, с вкраплениями иных культур.

цитата Croaker

Вот теперь я в полнейшем тупике. В чем их внешнее сходство-то?
Тогда уж с Тайландом давайте сближать.

цитата Гелугон

Не больше чем на арабский, например.

Сравните, пожалуйства,

цитата

тайский текст: ประเทศเũ 1;รู มีชื่อทū 4;งการคือ สาธารณรū 3;ฐเปรู เป็นประŬ 8;ทศที่ตั 657;งอยู่ทา& #3591;ตะวันตก ;ของทวีป$ 29;เมริกาใ&# 3605;้ มีพรมแดŨ 9;ทางทิศเ 627;นือติดก& #3633;บประเทศ ;เอกวาดอ$ 19;์และประ&# 3648;ทศโคลอม เบีย ทิศตะวัŨ 9;ออกติดก 633;บประเทศ& #3610;ราซิลแล ;ะประเทศ$ 50;บลิเวีย ทางทิศใŨ 5;้ติดกับ 611;ระเทศชิ& #3621;ี และทิศตū 2;วันตกติ 604;กับมหาส& #3617;ุทรแปซิ ;ฟิก

цитата

арабский: الآخرين (المشتري وزحل)، لذلك يصنفها الفلكيو  6; أحيانا تحت تصنيف عملاق جليدي. تكوين الغلاف الجوي يشابه تركيب غلافالمž 8;تري وزحل، حيث يتركب بشكل أساسي من الهيدروž 0;ين والهيلي  8;م، لكنه يحتوي على نسبة جليد أعلى مثل جليد الماء والميثا  6; والأمون¡ 0;ا مع وجود بعض الآثار للهيدرو  3;ربونات. يعتبر غلافه الجوي الأبرد في المجموع 7; الشمسيةš 8; مع متوسط حرارة يبلغ 49 كلفن(-224 د

цитата

и древнегреческий: Με τον όρο Ολοκαύτωμ α περιγράφε ται ο συστηματι κός διωγμός και η γενοκτονί α με την υποκίνηση του κράτους διαφόρων εθνικών, θρησκευτι κών και πολιτικών ομάδων κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίο υ Πολέμου από την Ναζιστική Γερμανία και τους συνεργάτε ς τους.

с текстом на тенгваре

Кроме того, тенгвар не мог быть создан на основе тайской или арабской письменности просто потому, что Толкин ими не интересовался (в отличие от европейской — древнегреческой, латинской, кельтской, германской...).

Если вам до сих пор кажется, что тайский и арабский алфавиты больше похожи на тенгвар, чем древнегреческий, я больше не буду спорить.

Сорри за оффтоп.

цитата Croaker

Это к чему?

Это к тому, что Вам была приведена информация из достоверного источника, но своё мнение Вы посчитали всё же более достоверным. Дайте, пожалуйста, ссылку на источник, в котором указывалось бы, что Византия возникла в Средние века, и я признаю, что Ваш и мой варианты равнозначны.

цитата Croaker

Так она и есть средневековое государство.

См. выше.

цитата Гелугон

Единственный язык родственный англосаксонскому — англосаксонский? Да и язык в данном случае не самый главный критерий для сопоставления.

Откуда такие выводы? Я писал о родстве англосаксонского и английского языков. Критерий, как мне кажется, достаточно важный, учитывая, что в пользу "готской" теории говорят лишь несколько имён (Видугавия, Видумави, Мархвини).

цитата Гелугон

Я что-то пропустил? Толкин еще и роханский язык придумал?

Представьте себе. Так любимая Croaker'ом Википедия:

цитата

Собственный язык рохиррим — рохиррик. Он родствен адунаику, языку Эдайн, и Вестрону (общему языку). Рохиррим называют свой край Ridenna-mearc, Riddermark или Éo-marc, Марка лошадей , или просто Марка; а себя — Эорлинги, то есть «сыновья Эорла».

Многие старые хоббитские имена сходны со словами из рохиррика, поскольку предки хоббитов из Шира жили в верховьях Андуина по соседству с предками рохиррим, и их языки были схожи друг с другом. Само слово «хоббит», как считается, происходит от роханского слова холлбитл («роющий норы»).

цитата Felicitas

Не надо мне рассказывать, что ридеры ну такие хрупкие, что ломаются от одного взгляда.

А я и не рассказываю, что они ломаются от одного взгляда.

цитата Felicitas

Обращайтесь с ними аккуратно и читалка прослужит долго.

С хрустальным бокалом тоже можно обращаться аккуратно, но от этого он не перестанет быть хрупкой вещью.

цитата Felicitas

Спасибо, кэп.

Всегда пожалуйста, мэм.

цитата Croaker

Википедия это конечно хорошо...

...но Вы всё равно умнее, да?

цитата Croaker

...но даже если и так, то ранняя Византия — это не то государство, с которым можно соотнести Гондор, поскольку все особенности именно Ромейской, как нам подсказывает выше Борис68, империи, начали формироваться с Юстиниана, который уже прямой мостик к Средним векам. Гондор и соотносится со средневековой Византией.

Возможно, и так. Я всего лишь ответил на Ваш пост о Византии как о средневековом государстве.

цитата Croaker

Вы имеете ввиду, что алфавиты графически похожи?

Угу.

цитата ааа иии

Кто считает их англосаксами, пусть объяснит, почему.

Вы же сами сказали

цитата ааа иии

"имена вождей, которые правили Рохирримами до того, как к власти пришла династия Эорла, — не древнеанглийские, как обычно у Всадников Рохана, но готские — Видугавия, Видумави, Мархвини и т.д."

Язык роханцев был именно англосаксонский (древнеанглийский). Какие бы имена ни носили их предки, роханцы, описанные в ВК, в большей степени англосаксы, чем готы.

цитата ааа иии

Хоббиты — может быть. Англосаксонская упертость, любовь к стрельбе и швырянию, изоляционизм, нелюбовь к странствиям и поэзии в жизни, помешанность на законе... Хотя нелюбовь к рекам и плаваниям не характерна.

Вы, кажется, что-то путаете. Хоббиты — это не англосаксы, а англичане викторианской или эвардианской эпохи. Если хотите, я поищу цитаты.

цитата ааа иии

Там много чего намешано.

Я об этом и сказал:

цитата Башня

...прямо ассоциировать реально существовавшие народы и государства с придуманными Толкином всё же не стоит.

Felicitas, Бурцмали, современная читалка — вещь действительно очень непрочная. В той же Википедии среди её недостатков упоминается следующий:

цитата

1. Как любые электронные приборы, устройства для чтения электронных книг гораздо чувствительнее к физическому воздействию (повреждению), чем обычные книги.

Можете погуглить "достоинства и недостатки электронных книг/читалок". Хрупкость и недолговечность — частые претензии к е-букам.