Я б в Стругацкие пошел Опыт


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «AKZolotko» > Я-б в Стругацкие пошел? Опыт изучения тезисов одного доклада.
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Я-б в Стругацкие пошел? Опыт изучения тезисов одного доклада.

Статья написана 21 сентября 2010 г. 21:04

ВСТУПЛЕНИЕ

Собственно, на доклад Олдей я не ходил. Знакомство с творчеством Олди-теоретика и литературоведа меня никогда не потрясало. Научные разработки серьезных филологов в пересказе дипломированного химика и дипломированного культпросветработника теряли не только научность, но, большей частью, и логику с актуальностью. С другой стороны, малообразованным и, что самое страшное, не стесняющимся этого молодым авторам даже такое, переработанное и испорченное, изложение может принести некоторую пользу.

Так что ничего особо нового и жутко интересного ожидать не приходилось. Однако поклонник Олдей поспешил выставить тезисы доклада, опубликованные в одном интернет-издании, на всеобщее обозрение, что, по моему мнению, равнозначно приглашению к обсуждению. К тому же сами метры своего поклонника не поправили, подтвердив аутентичность тезисов. Значит, можно работать.

Обычно Олди в своих докладах о том, как ПРАВИЛЬНО писать, цитируют себя. Мне показалось уместным проиллюстрировать некоторые из четырнадцати тезисов об основных ошибках молодых авторов по тому же принципу – цитатами из собственных текстов авторов этих самых тезисов. Сразу приношу извинения – в некоторых случаях, по необходимости, цитаты получились длинными.

Для сокращения объема часть тезисов пришлось оставить без комментариев: одни – из-за неизбежной субъективности оценки (логика повествования, характер персонажа, рояль или не рояль), другие – из-за объема.

О шрифтах между вступлением и заключением: жирный прямой – тезис от поклонника, прямой обычный – цитата из текстов, жирный курсив – мои комментарии.

ТАК ГОВОРИЛИ ОЛДИ

2. Профнепригодность персонажей – когда пресловутые майоры милиции, а также спецназовцы, службисты, спецагенты, супермены, специалисты силовых структур... и так далее, прямо посреди боя, а также всё свободное от боевых действий время, предаются многостраничной рефлексии и страданиям о загубленных ими жизнях.

«…На Памире изобретение шотландца Джеймса Париса Ли давно стало легендой, мечтой всех мужчин — и басмачей, и кизил-аскеров, и мирных работников «киперятифа». Петр узнал, что местные именуют винтовку странным термином «одиннадцатизарядка». На всякий случай пересчитал патроны в магазине. Десять, как и положено. Фольклор, однако!..»

Дело вот в чем, этот самый Петр, который изучает винтовку, с раннего детства знаком с огнестрельным оружием и дебилизмом, к тому же, не страдает. Каким образом ему не удается сообразить, что «одиннадцатизарядка» — это патрон в стволе плюс десять патронов в магазине, остается на совести того из авторов «Тирмена», который отвечал за достоверное описание оружия и всего с ним связанного.

3. Мелочность целей персонажей — когда, к примеру, всё те же супермены и иже с ними, избивают гопников, мелкую уличную шпану (хотя при их уровне могли бы просто напрячься — и пусть шпана их избивает, ломает руки) — авторы доклада трактуют это как сублимацию обиженных в детстве гопниками «ботаников».

«…Что подвело Даньку, так это привычка считать малолетками всех, кто младше его на пару лет. Двое юниоров, телосложением напоминавших уменьшенную копию амбала Вовика, ловко вывернули ему руки. В спине что-то хрустнуло, левое плечо пронизала острая боль. Пытаясь вырваться, он трепыхался рыбой в сачке…

…Руки его были свободны. За спиной стоял Вовик, держа обоих спортсменов-тяжей «за шкурняк». Рядом с Вовиком, находившимся в скверном расположении духа, молодежь выглядела несерьезно. Особенно после того, как джип юзом вылетел на тротуар, едва не задавив кое-кого из команды. Вовик держал, тяжи висели, а перед вертким садистом, набычась, медлил Тимур…»

В данном случае, ни в чем не упрекая авторов того же «Тирмена», рискну указать, что тезис легко позволяет истолковать моменты, сходные с биографическими, как открытое проявление скрытых комплексов и фобий. Один из авторов тезисов как-то не поладил на улице с гопниками. С теми самыми. Возможно, понадеялся на свой черный пояс. Но гопники о поясе не знали и повели себя самым нелицеприятным образом, что и сказалось на внешнем виде каратиста. Те, кто ездят на ЗМ, наверняка вспомнят темные очки пострадавшего, скрывающие синяки. Значит, либо авторы не свободны от той самой сублимации, либо они же, метры, излишне категоричны (чтобы не сказать больше) в своих упреках молодым авторам.

5. Неумение писать бытовые сцены. «Вот если бы эльф, или фея, или космический супермен, — думает гипотетический фантаст,- я бы расписал!» Но обычные люди и пейзажи при этом выходят шаблонными и картонными.

Хотел привести здесь сцену дня рождения в «Тирмене», но решил отослать всех желающих к этому большому эпизоду для самостоятельного изучения. Поиск по слову «оливка» сразу же выведет к праздничному столу и к вороху упоминаний реальных торговых марок, к названию реально существующей информационной телевизионной программы, с указанием времени выхода вкупе с сообщением о том, что герой смотрит только ее. Возможно, я слишком придирчив, но тот девятиклассник, которого, похоже, метры привлекли для написания этого и еще некоторых эпизодов, со своей работой справился на «тройку».

7. Неверное словоупотребление — не то чтобы откровенные ляпы, которыми полны блоги, но отсутствие чувства языка, из-за которого возникают в текстах выражения типа «она облокотилась спиной», «согласно покивал головой», «обоюдоострое лезвие кинжала» и др. Проблема тут, напоминают Олди, не в самих ошибках, а в том, что многие авторы заявляют: «Какая разница? Читатель же понял, о чём речь!»

«Исчислено.

Мишень надвинулась, вырастая великаном.

Исчислено.

Ствол лег на биссектрису огня.

Взвешено.

Дышите, сказал доктор. А теперь не дышите.

Разделено.»

Красивая фраза, многозначительная. Обидно, что ствол, если и может лечь, то на ДИРЕКТРИССУ огня. А БИССЕКТРИССА делит угол пополам.

[/b]Теперь, для разнообразия, из «Ойкумены» и других произведений: [/b][/i]

«…При входе на платформу, слева от панели управления, было укреплено чучело лягушки-рогача. Лючано собственноручно вставил кредитку банка «Мар Гершаль» в беззубый рот рептилии...».

Лягушка относится к амфибиям.

«С ветви хинного дерева, держась хвостом, свесился гиббон»

Как и у всех человекообразных обезьян, у гиббонов нет хвоста.

«Под землей сандал тайком впивается в корни, а то и в ветви соседей, кормясь за чужой счет».

Корни – ладно, но ветви под землей?

«Чувствовалось, что лучше всего Тирулега чувствует себя возле какой-нибудь стены».

Очень поучительно смотрелась бы сия прелестная тавтология в лекции для начинающих.

Ну, из моих любимых и полностью соответствующих тезису. Напрасно авторы этого не используют в своих поучениях:

«У ворот по эту сторону забора скучал кудлатый пес. Бесстыдно задрав ногу, он с наслаждением чесался и гремел цепью. По ту сторону забора в унисон псу скучали стражники».

Надо полагать, гремя цепью и бесстыдно задрав ногу.

8. «Гайки, заплатки и прочие кринолины» — избыточные описания мест и пер-сонажей, излишние подробности родословных и политических раскладов, результат — средство превращается в цель, а за деревьями не видно леса.

«…Очень скоро, вылетев на «плюс первый», он обнаружил, что к октябрю, дождю и большой дистанции ему и оружие выделили подходящее: снайперку Драгунова с оптикой ПСО-1. Четырехкратное увеличение, градуировка до тысячи трехсот метров, хотя реальная прицельность стрельбы — метров восемьсот, не больше. Старенькая штука, на вооружение принята в 1963-м, но классная. Для стрельбы по удаленным целям в условиях плохой видимости.

И с патронами подфартило. Вместо обычных в отъемном магазине ждал своего часа десяток особых патронов. Пули со стальным сердечником в два с половиной раза улучшали кучность стрельбы.

Короче, дождь нам не помеха.

Он плюхнулся в грязь, прильнул глазом к окуляру прицела и начал искать мишени. Приклад скелетной конструкции переходил в пистолетную рукоятку, что сильно облегчало стрельбу лежа. Помнится, дядя Петя подсунул ему «Deutsches Waffen Journal» со статьей про «Драгуновку». С языками, в отличие от Петра Леонидовича, у Даньки имелись серьезные проблемы, но Лерка, умница, перевела:

«Возможно, что в настоящее время эта конструкция распространится среди снайперских винтовок во всем мире. Несмотря на то, что в неснаряженном состоянии СВД весит 4,31 кг, она особенно удобна в обращении, прикладиста и хорошо сбалансирована».

Угу, прикладиста и хорошо...

А вот и мишени.

На «плюс первом» тирмен не ошибался в выборе целей, хотя они здесь никогда не походили на обычные мишени, используемые на стрельбищах любого типа. Шмели, ле-тящие снежки, опадающие листья — все, что угодно. Сейчас, например, сине-красные ленточки, повязанные на гнилых сучках. Вон там, там и левее... Пять ленточек.

Проще простого.

Данька прицелился в самую дальнюю. Но нажать на спуск не успел: сердце подсказало, что стрелять лучше не в ленточку, а в сучок. Так, чтобы сине-красный попугаистый огрызок спланировал на землю, в жирную грязь. Ладно, пусть будет сучок. Целясь, он вспомнил, что румыны выпускают две экзотические версии СВД: одну вообще без мушки, под брендом «Дракула» (для снайперов-вампиров?), вторую — с дульной насадкой для выстреливания оперенных гранат.»

Сколько полезной информации! А главное – уместной. Живой и конкретной! Учить молодняк и учить, честное слово.

10. Гламуризация фантастики — карамельные тексты, обилие уменьшительных суффиксов, все пейзажи — красивы, персонажи — прекрасны, и даже других эпитетов, кроме «красивый», автор подобрать не может. Фантастический текст превращается в детский мультик, а Олди — в Станиславского, который заявляет: «Не верю!»

«Через минуту он торжественно внес в комнату благоухающий противень с мясом «по-гамбуржски». Блюдо было встречено овацией. Аромат далекого Гамбурга будоражил ноздри, в желудках открылось «второе дыхание». Даже Лерка, уверявшая, что бережет фигуру, не отказалась от порции, способной насытить бегемота, перейди он с растительной диеты на мясную.

Позже мама водрузила на стол громадный торт. На кухне зашумела кофеварка. Данька достал из буфета припасенный коньяк. Очень кстати пришлись коньячные бокалы — огромные, пузатые, французского стекла, подарок любимой подруги Алены. При столкновении бокалы издавали колокольный, долго не затихающий звон».

Текст взят, навскидку, из «Тирмена». Возможно, он покажется кому-то недостаточно гламурным. С другой стороны, авторы и не выставили критерии оценки гламурности. Но литературными достоинствами сей отрывок не блещет, тут уж ничего не поделаешь. Девятиклассник снова налажал. А с Олдями я тут солидарен и да — не верю. Ну, и про бегемота – просто замечательно. Какие образы!

12. Неумение писать диалоги. Длинные монологи, на которые у живого человека попросту не хватит дыхания, построение нереалистичных текстов, одинаковая речь у абсолютно разных персонажей, неумеренный стёб, зачастую — канцелярит, которым не изъясняются даже лекторы по марксизму и ленинизму, не то, что обычные люди. Или даже эльфы.

Вот тут я чуть не бросился искать в произведениях Олдей противоречия по этому тезису. Потом спохватился и последовал совету метров, обозначенном в заглавии доклада: обратился к творчеству братьев Стругацких. В не самой большом по объему произведении братьев, в «Пикнике», я обнаружил весьма показательный диалог Пильмана и Нунана. Взял, естественно, одну фразу, оставив всем желающим возможность самим посмотреть остальные. Около десятка реплик до тысячи знаков и почти полторы тысячи в приведенном.

«-Не отвлекайтесь! — сказал Валентин строго. — Слушайте, что вам рассказывают. Это очень странно. — Он поднял рюмку, разом отхлебнул половину и продолжал: — Мы не знаем, что произошло с бедными хармонтцами в самый момент Посещения. Но вот один из них решил эмигрировать. Какой-нибудь обыкновеннейший обыватель. Парикмахер. Сын парикмахера и внук парикмахера. Он переезжает, скажем, в Детройт. Открывает парикмахерскую, и начинается чертов бред. Более девяноста процентов его клиентуры погибает на протяжении года: гибнут в автомобильных катастрофах, вываливаются из окон, вырезаются гангстерами и хулиганами, тонут на мелких местах, и так далее, и так далее. Возрастает количество стихийных бедствий в Детройте и его окрестностях. Откуда-то берутся смерчи и тайфуны, которых в этих местах не видывали с тысяча семьсот забытого года. Ну и все в таком же роде. И такие катаклизмы происходят в любом городе, в любой местности, где селится эмигрант из района Посещения, и количество этих катаклизмов прямо пропорционально числу эмигрантов, поселившихся в данном месте. И заметьте, подобное действие оказывают только те эмигранты, которые пережили само Посещение. Родившиеся после Посещения на статистику несчастных случаев никакого влияния не оказывают. Вы прожили здесь десять лет, но вы приехали после Посещения, и вас без опаски можно селить хоть в Ватикане. Как объяснить такое? От чего нужно отказаться: от статистики? Или от здравого смысла?»

Еще раз извиняюсь за длинноты, но тут либо нам всем нужно признать, что Стругацкие не дотягивают до высоких требований Олдей, либо, что Олди несколько излишне категоричны в своих высказываниях. В первом случае, в пшик превращается все творчество братьев Стругацких, во втором – горят синим пламенем замечатель-ные наставления авторов тезисов. Каждый выбирает сам.

14. Интернет-зависимость. Вроде бы, прямой связи с качеством текста у этой проблемы нет. Но, замечают Олди, авторам, пристрастившимся к сетевым конкурсам, написать потом самостоятельное и самодостаточное произведение зачастую бывает сложно. Обсуждения текстов на форумах и в блогах занимает массу времени. А зависимость от чужих оценок и рецензий может перерасти в невроз.

Да простят меня все заинтересованные лица, но тут я решительно не пойму, что имели в виду Олди, отчего это вдруг перелетели от сугубо литературных изысканий к психиатрии. И ведь что показательно, четырнадцатым тезисом они разом поставили под сомнение качество произведений и состояние нервной системы опытных писателей, время от времени участвующих в сетевых конкурсах и активно ведущих обсуждения в блогах и на форумах. Сразу приходят на ум Сергей Лукьяненко и Лео Каганов. Они тоже не дотягивают до планки, выставленной Олдями?

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Вот, в общем, и все. Серьезные люди выставили свое серьезное мнение по серьезному поводу. Почитать-поспорить тут можно. Учится – себе дороже. Хотя, с другой стороны, Олди вообще частенько забывают примерить костюмчик, который шьют другим, на свое собственное тело. Очень интересно звучит в устах авторов романов с продолжениями мысль, обнародованная ими же на одном из семинаров: «Автор начинает изданную, ставшую популярной книгу продолжать, превращать в сагу или сериал, дописывать сиквелы, дописывать приквелы, дописывать — не к ночи будь помянуто — все, что только может быть прицеплено к книге спереди и сзади, с боков, снизу и сверху...»

Так и просится цитата, приведенная Олдями как-то на форуме: Или крестик снимите, или штаны наденьте.

Перефразируя великих – метр, измерь себя сам.





195
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение21 сентября 2010 г. 23:54
Если кратко, то первое, что должно придти в голову любому защитнику Олди, что «Тирмен» написан в соавторстве и любые цитаты из него могут принадлежать, как Олди, так и Валентинову.

Затем. Пример биссектрисса/директрисса некорректен, так как не иллюстрирует цитату, а является тупой опечаткой. Это не неверное слоупотребление. Там же про стражников — однозначно, без вариантов не ошибка, а выбранный авторами вариант (в отличие от остальных примеров).

Пункт 12 опять мимо — вы бы ещё Джеймса Брэнча Кэмпбелла вспомнили. Что было то прошло, это называется.

Пункт 10 — речь не об эпизодах, а том, что «карамелизация» идёт сплошняком по тексту.

Пункт 8 — правда за этим эпизодом в «Тирмене» потерялся смысл?

и т.д.

А подводя итог, очень хочется процитировать слова Святослава Логинова, сказанные на его мастер-классе:

цитата

Я буду много говорить всяких разных правил, и говорить: «нельзя делать это, нельзя делать это, нельзя делать это» — над всеми правилами один великий закон: можно и нужно делать всё, что угодно, нарушать любые правила, при условии, что вы знаете, что вы его нарушаете, и вы знаете, зачем вы это делаете, чем вы рискуете и чего вы желаете добиться

Олди — знают.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 09:13
А что по поводу цитат из собственной «Ойкумены» и прочего? Там на кого валить? Пункт 12 — тогда зачем приводить размеры реплик в диалогах, как признак ошибки? Или кто-то (Олди?)назначил такие диалоги устаревшими? Пункт 10 — вы эту линию в «Тирмене» читали? Там не эпизод вовсе. Пункт 8 — прекрасно иллюстрирует сразу несколько тезисов. Стрелок, который готовится убить человека (он же для этого существует) пересказывает себе отрывки из справочника по вооружению. Все стрелки так поступают! Ну, и технические детали и подробности — жизненно необходимы для текста? Или для того, чтобы блеснуть знаниями?
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 10:51
Пункт 12 — реальная беда начинающих авторов. Мне приходится читать много книг таких писателей, у кого это не просто вставки, а весь текст таков. Олди совершенно верно на это обращают внимание — и в пункте 12 много составляющих, их стоит смотреть отдельно.

Остальные цитаты из «Ойкумены» авторские ошибки.

Пункт 8 — не спорю, не уместно, но я сразу же и оговорил, что там соавторство.


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 00:32
Претензии именно к Олди считаю абсурдными. Они же не написали, что не совершают этих ошибок. Просто указали грабли, на которые надо стараться не наступать. И всё. Никакого Вселенского Заговора против молодых авторов нет. Паранойю придумали военные и т.д.
:-)))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 09:20
Минуточку. Некто называет ошибки, которые не позволяют молодым авторам развиться в гениев. Имеет, между прочим, право. Но одновременно с этим, он сам, имея те же ошибки и наступая на те же грабли, достиг неких высот. Выходит, он является единственным исключением из правил, или просто вешает молодняку на уши лапшу с немотивировано умным видом. Тут нет заговора. Тут есть обычная некомпетентность.
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 10:53
Александр, ключевое слово — ПРОЦЕНТ. Когда в книге можно найти ошибки — это не проблема, Олди говорят о другом. У очень многих авторов всё вышесказанное не единичные ошибки, а книги целиком.
Именно поэтому Олди правы и вполне компетентны. Ну и см. цитату из Логинова.
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 18:40
Если Олди хотели сказать именно это, то что им помешало? Были приведены примеры? Названы фамилии и проведен разбор, так сказать, на живом теле? Простите, но имело место болтологическое рассуждение на тему. Не более. Вы сможете привести пример книги, которая ПОЛНОСТЬЮ содержит все недостатки, указанные Олдями? Поделитесь. А так получилось если кто-то кое-где у нас порой... На фоне, естественно, себя любимых. Как меня учили, критика — очень предметная наука. И литературоведенье всегда работает на примерах. И, кстати, вам доводилось слышать или читать реакцию Олдей на указание их ошибок? Найдите, почитайте, как весело Олди реагировали на замечание китаиста Алимова по поводу «Алюмена». Нет, найдите и прочтайте. А вы говорите — правы и компетентны. И еще — указанные мною ошибки взяты из первых изданий. В последующих они исправлены? Или это только я такой умный, что заметил лажу? Или Олди выше своих ошибок? Вы бы отдали своего ребенка в школу, в которой преподаватели не просто допускают ошибки, но рычат на всех, кто им на это указывает?
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 21:16

цитата AKZolotko

Вы сможете привести пример книги, которая ПОЛНОСТЬЮ содержит все недостатки, указанные Олдями?

Указанные вами? Анна Тьма «Белое пламя» из последнего, что я читал. И это не исключение — таких книг много.

А ещё вы за что-то на них обижены. Потому что начали смешивать две вещи — предложенные тезися и реакцию Олди на оишбки. Тезисы сами по себе верны, независимо от того, даже, следует ли им сами Олди (а они следуют).
 


Ссылка на сообщение23 сентября 2010 г. 21:46
Скажите, а Вы сами обижены на всех о ком пишете не очень восторжено? То есть, когда на Фантлабе идет обсуждение кого угодно, той же Тьмы, это признак объективной сверки компетентных мнений. Когда об Олдях — сведение личных счетов? Не знаю, кто Вы по образованию, но мне, как филологу, иногда просто неприятно, когда банальности выдаются за открытия, а собственные измышления — за объективную реальность. Да, а исходя из Вашей логики, те, кто хвалит Олдей, находятся с ними в интимних отношениях? Еще раз предлагаю вернуться на твердую почву фактов. Если Вам просто неприятно обсуждать Олдей — скажите, я пойму.
 


Ссылка на сообщение23 сентября 2010 г. 23:20
Александр, во-первых, я не фанат творчества Олди и совершенно спокойно рассуждать могу и об их творчестве, и о творчестве Тьмы, и о любом другом. Во-вторых, речь не о том, что «не восторжено», а о том что именно и как именно вы выбрали из их тезисов и трактуете.

Вот вы пишите «банальности выдаются за открытия», а где вы это нашли в тезисах? Если вам, как филологу, это кажется банальностями, но по факту каждый второй молодой автор наступает именно на те грабли, которые указали Олди, разве же это не повод обозначить их ещё раз?

Собственно, надо было мне с самого начала задать вопрос правильно: с какими конкретно тезисами Олди вы лично не согласны и считаете, что если автор пишет так, как они обозначили (неосознанно пишет, само собой, а не решая определённую задачу), то это совершенно нормально?
Ваша исходная статья содержит не отрицания тезисов Олди, а демонстрацию того, что они сами эти тезисы нарушали. Вопрос — и что? Разве это подтверждение неправильно исходных положений? Нет, это подтверждение, что и Олди сами эти принципы вольно или невольно но нарушали. Но тезисы то остались верными.
 


Ссылка на сообщение24 сентября 2010 г. 11:06
И еще раз — о тезисах Олдей. Проблема не в том, что я с ними согласен или не согласен. Олди указывают, что именно эти четырнадцать типов ошибок мешают молодому автору стать великим. А я указываю, что они НЕ мешают. На примере самих Олдей. Выходит, либо Олди — величина дутая, результат, собственно, саморекламы и понтов, либо их советы — не имеют ни какого отношения к реальности. Человек, указывающий на ошибки и чего-то достигший, не смотря на то, что сам их допускает, врет либо об ошибках, либо о своих успехах. Указывать на ошибки стоит на примерах. Разбирать конкретно. Иначе это только слова. Я в школе работал, я знаю.
 


Ссылка на сообщение24 сентября 2010 г. 11:43
А вот с таким тезисом можно и поспорить.

Эти ошибки реально мешают молодым авторам (великим стать или просто хорошим писателем, но мешают). Эти ошибки — то, что имеет смысл искоренять по максимуму в своих текстах (кроме случаев, когда они используются осознанно).
Что же до того, что вы работали в школе, то тогда вы тем более должны понимать разницу того, что говорится в разных случаях. Эти ошибки — это тезисы, не более чем. А в целом — это доклад.
Указывать на ошибки можно и нужно на мастер-классах. Разбирать там конкретно конкретные тексты. Но никак не на общем мероприятии. Это же вроде очевидные вещи, что краткий доклад и семинар-обсуждение ошибок по форме разные.

цитата AKZolotko

А я указываю, что они НЕ мешают. На примере самих Олдей

Нет, вы не это показываете. Вы показываете, что даже и у Олди встречаются такие ошибки. Да, встречаются. Это очевидный факт. Все способны ошибаться. Однако, количество таких ошибок у Олди и ***** (открываем список новинок начинающих авторов и 9 из 10 фамилий сюда подставляем) несоизмеримы.

PS резюмируя, на мой взгляд, доклад этот весьма полезный, т.к. искоренение даже некоторой части указаных ошибок существенно улучшит уровень книги. А остальное здесь практически не важно.
 


Ссылка на сообщение24 сентября 2010 г. 15:12
Каждый имеет право заблуждаться. Не понятно только, а что тогда обсуждается на Фантлабе в темах «Творчество автора». По поводу того, что именно произносили на ЗМ Олди — Вам кажется, что они делали полезное дело. Мне кажется, что воспроизводили банальности. Я свое мнение попытался доказать. Ваши замечания свелись к тому, что они право имеют.Искоренить указанные ошибки... Как же их сможет искоренить начинающий, если опытные Олди прекрасно с ними живут, не замечают или не обращают внимания? Когда некто учит, как что-то правильно делать, то он делает это, кропотливо разбирая тему на примерах. В западных книгах типа «Как написать» — песателя не предостерегают от ошибок, ему дают работающую схему. Да, это ограничивает, но не вносит хаос в мозги. Принцип «Делай не так, как я, а как я говорю» — никогда мне не нравился.
 


Ссылка на сообщение24 сентября 2010 г. 15:21
Да легко они могут искоренить. Александр, у меня такое чувство, что вы давно не открывали книги начинающих авторов. Вы подойдите в магазине к полочке «Альфа-книги» и купите книгу нового автора и прочитайте. Тогда вы поймёте о чём я говоря.

Вот вы пишете, «Олди прекрасно с ними живут», да не правда это! Олди прекрасно живут с десятью, условно, нарушениями этих принципов на книгу. А у начинающего автора они на каждой странице. Именно в это принципиальная разница. Подобные «блохи», когда они редки, значения не имеют. Они убивают текст, когда они повсюду.

И для начинающего автора это не список банальностей, а список того, на что стоит в начале обратить внимание. Я по другим областям знаний постоянно сталкиваюсь с нехваткой подобных опорных списков. Они не являются догмой, они являются списком рекомендаций, что не стоит делать.

А про учёбу я уже писал — есть разные форматы, и доклад никак не может быть с кропотливым разбором на примерах, он банально по времени не подходит. А на мастер-классах всё так и делается.
 


Ссылка на сообщение24 сентября 2010 г. 15:41
Знаете, я посмотрел Ваши отзывы на книги. Большая часть — положительные. Я посмотрел отрицательный на Дяченко. Ваше право, естественно, но никто не усомнился в Вашем праве иметь собственное мнение и не стал Вам объяснять, что Дяченко имеют право писать плохо. Чем же мой отзыв отличается от Ваших? Далее. Вы серьезно полагаете, что те проколы у Олдей, на которые я указал — исчерпывают ВЕСЬ список? Я привел только те, которые подходили как примеры. А перлов, как технических, так и идейных, очень и очень много. Тексты начинающих я читал. Плохо. Но что я могу требовать от них, если те, кто берет на себя почетное право учить молодняк, максимум что могут делать, так это поучать? Наверное, на мастер-классах у Олдей все иначе, но доклад от этого не становится ни полезнее, ни умнее. Кстати, Выобратили внимание на цитату из Стругацких? Из тезисов Олдей следует, что так писать НЕЛЬЗЯ, что в жизни люди на такую тираду не способны. Это помощь молодым? Или, как мне показалось, Вы считаете, что Стругацкие устарели? По поводу вкусов и поучений Олдей — доводилось мне читать фразу из хвалебной рецензии метров на текст в котором значились «четырехмерные рекламные плакаты» (неоднократно), и обезьяноподобные роботы, которые ласточками летали по стройплощадке. Это помимо всякого разного. Зато издан был шедевр при поддержке тех самых Олдей. Или и в том случае мы будем говорить о единичных фактах и праве на?
 


Ссылка на сообщение24 сентября 2010 г. 16:16
Вы лучше не мои отзывы посмотрите, а мои рецензии, там отрицательных существенно больше. Теперь по сути.

Я нигде не писал, что Дяченко пишут плохо. Нигде и никогда, потому что пишут они хорошо. Я стану у них как-то оценивать раскрытие темы, героев и т.д., но никак не язык. Ни у Дяченко, ни у Олди нет проблем с русским языком, а у начинающих авторов есть почти у всех (и половина тезисов Олди об этом).
По цитате из Стругацких.

цитата

Неумение писать диалоги. Длинные монологи, на которые у живого человека попросту не хватит дыхания, построение нереалистичных текстов, одинаковая речь у абсолютно разных персонажей, неумеренный стёб, зачастую — канцелярит, которым не изъясняются даже лекторы по марксизму и ленинизму, не то, что обычные люди. Или даже эльфы.

Вы видите сколько в тезисе разного? Вы же прицепились к монологу, отбросив остальное, это раз. И привели нереалистичный монолог у Стругацких, это два.
И что? Стругацкие не устарели. У Стругацких полно таких монологов. И что? Это делает общий тезис, что длинный монолог нереалистичен менее верным? Не делает.
 


Ссылка на сообщение24 сентября 2010 г. 22:11
Боюсь, дискуссия зашла в тупик. Нет, я могу, как вы, повторять снова и снова одни и теже мысли, высказывать, как вы, одни и те же подозрения, но зачем заниматься тем, что мне абсолютно не нравится? Жвачка изжевана, вкуса не имеет. Давайте прервемся до следующего раза.
 


Ссылка на сообщение25 сентября 2010 г. 05:23

цитата AKZolotko

либо Олди — величина дутая, результат, собственно, саморекламы и понтов, либо их советы — не имеют ни какого отношения к реальности.


Второе, разумеется.
 


Ссылка на сообщение25 сентября 2010 г. 10:05
Об этом, собственно, и речь.


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 09:06
Господа, суть претензий к Олдям вовсе не в том, что они плохие писатели. Если вы не заметили, то предлагалось проверить теорию практикой и продемонстрировать, что тезисы, предложенные Олдями, не работают даже на их собственных произведениях. Если все четырнадцать пунктов — грабли, на которые наступают только молодые, то как они попали в произведение маститых? Что говорить об остальных? Идея свалить ошибки на Валентинова — прогрессивная. А то, что имя Олдей на обложке стоит, не значит ли это, что они взяли на себя, так сказать, коллективную отвественность?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 10:54
см. чуть выше мой ответ — дело не в Валентинове, его я упомянул, как пример некорректности некоторых цитат. Но ничуть не сомневаюсь, что можно отдельные нарушения этих пунктов найти и в книгах самих Олди.


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 16:43
Борец с Олдями на марше.
Ну, что ж, — «Пой, забавляйся, приятель Филибер...»(Подревский)


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 16:45
А вообще-то это выступление уважаемого автора колонки относится к жанру «блохоискательство».
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 18:45
А в одном посте глубина мысли не вместилась? Кстати, а в чем именно вы со мной не согласны настолько, что решили не выдержать и отреагировать? Я что-то передернул? Я как-то не так выразил свою мысль, и вы решили что я призываю жечь библиотеки? То есть, если я борец с Олдями, то вы — борец с Золотько? Я-то хоть попытался обосновать свои замечания. А на чем основывается ваше? На твердом знании истины? Так вы уж или хлестко, в лоб, с примерами и доказательствами, или вовсе не утруждайтесь. Или эти ваши тонкие замечания не для меня, а для пострадавших? Тогда прогиб наверняка засчитан.
 


Ссылка на сообщение23 сентября 2010 г. 14:31
Хорошо, уговорили. Больше утруждаться не буду. Скажу только, что согласен с критиками Золотько, а не с критиком Олдей.
 


Ссылка на сообщение23 сентября 2010 г. 21:57
Уход от ответа, естественно, признак большого ума и уверенности в прочности своей позиции. При таком мужестве, в дискуссии лучше не вступать. А то, простите, получается как у шавки: гавкнуть из-под забора, потом поджать хвост и отвалить в сторону. Неужели Олди не заслужили поклонника по-смелее да по-умнее? Они хоть вид делают интеллектуальных усилий...
 


Ссылка на сообщение26 сентября 2010 г. 20:07

цитата AKZolotko

признак ... уверенности в прочности своей позиции

Ну, Вы уверенны в истинности своих тезисов, я уверен в прочности своей позиции — так чего ж зря воздух сотрясать?
Всё равно ведь останемся при своих мнениях.
 


Ссылка на сообщение27 сентября 2010 г. 09:44
Обратили внимание — по Вашим словам я уверен в «истинности», а вы «в прочности». Это Вы так случайно написали, или оговорочка получилась? То есть, я хоть как-то говорю об истине, а Вас вполне устраивает незыблимость собственного мироощущения. И, кстати, это ведь Вы начали сотрясать, а я предложил обсудить. И не личность любимых Вами писателей, а их творчество. Получается как в старом анекдоте «И кто же, Илюшенька, ты после этого?».
 


Ссылка на сообщение27 сентября 2010 г. 16:03

цитата AKZolotko

не личность любимых Вами писателей

Конечно, — личность одного из них Вами уже оБсуждена и осуждена.

цитата AKZolotko

а их творчество

Могу сказать одно — не ошибается только тот, кто ничего не делает. Никто от ошибок не застрахован. А то, что Олди ведут образовательную работу — ну так ведь не из-за собственного желания, наверное. Попросили, вероятно, поделиться рецептом успеха. А их-то успех Вы и не оспариваете.
И истинность этого успеха Вам, вероятно, и покоя не даёт.
 


Ссылка на сообщение28 сентября 2010 г. 10:18

цитата Dentyst

И истинность этого успеха Вам, вероятно, и покоя не даёт.

Конечно, именно он. Точно также, как Вам — не дает покоя мой какой-нибудь успех. Например, способность к критическому мышлению. Вам самому не странно — я говорю о ТЕКСТЕ, а Вы настойчиво переводите все в плоскость лично-завистливого. Я говорю о КАЧЕСТВЕ, а Вы мне объясняете, что это они не сами придумали, их попросили. Слепой устал разговаривать с глухим. Извините.
 


Ссылка на сообщение29 сентября 2010 г. 15:57

цитата AKZolotko

Извините.

Пожалуйста!
 


Ссылка на сообщение29 сентября 2010 г. 16:13

цитата AKZolotko

Вам — не дает покоя мой какой-нибудь успех

А он (успех) есть?


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 16:55
Вы б еще книги Перумова разбирать начали на предмет здавого смысла.
Основной критерий «Пипл хавает», притом это касается не только каких-то литературных мастер-классов. Например, у в моем городе сосуществуют юридический факультет университета, высшая школа милиции и надцадь лет функционирует коммерческая юридическая академия. Начиная с первого выпуска академии в объявлениях о вакансиях для юристов отдельно подчеркивается, что выпускники юракадемии на работу не принимаются даже на испытательный срок. О чем, как и о качестве неполучаемого образования знают решительно все. Несмотря на это, поступление в юракадемию в несколько раз выше, чем суммарный набор «деревообрабатывающего» и юрфака, при этом год от года растет несмотря на то, что выпускники неуклонно пополняют ряды работников «Макдональдса», автосервисов и таксистов, имея за счастье устроиться на полставки участковым в село. О чем тоже знают решительно все.
Причины похода в юракадемию очевидны:
— желание стать модным юристом, пусть это и ограничится приобретением диплома гособразца, зато всего лишь за заранее озвученные деньги;
— надежда (уверенность?) в том, что именно он будет учится лучше всех/именно ему улыбнется удача при трудоустройстве/именно он сможет прогрызть себе путь наверх.
Если мы вернемся к проблемам низкого уровня неких литературных семинаров, то это скорее вопросы из разряда — «Что делать Иванам Безродным, если очень надо срочно стать литераторами?» и «Кто может помочь Ивану Безродному кроме другого Ивана Безродного?»
Сравение двух ответов:
«- Ты безнадежный графоман, которому для начала стоит выучить русский язык.»
«- Я покажу тебе пару стилистических ошибок, которых нет в книгах, издающихся многотысячными тиражами, и исправив которые ты сможешь издаваться так же.»
обнаруживает все донкихотсво вашей критики.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 сентября 2010 г. 18:49
Мне не доводилось читать книги Перумова по теории литературы и слушать его доклады. Может, попытался бы разобрать их тоже. Проблема доклада Олдей в том, что там нет ни одного из предложенных Вами ответов. А есть третий:
«Вы только посмотрите, какие мы умные и симпатичные. Вот так — видите? А вот еще! Нет, мы решительно самые милые и грамотные из писателей». Нет?


Ссылка на сообщение23 сентября 2010 г. 03:21
Спасибо за пример из 10 пункта — посмеялся.

«и даже других эпитетов, кроме «красивый», автор подобрать не может» (Олди).
Вот эту часть правила Олди не нарушают. Словарный запас у них солидный.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 сентября 2010 г. 21:54
Ну... Если сам пишешь правила, то и соблюдать их проще. А количество используемых слов — не всегда признак качества текста. Далеко не всегда. Сравните, скажем, Хемингуэя с кем-нибудь из МТА. Старик Хэм на фоне их словесного запаса — косноязычный ребенок. По поводу примера из 10 пункта... Олдей, похоже, толком и не читали на предмет «литературной школы». Там много, очень много забавного. Кто-то из умных людей сказал, что известный писатель может публиковать и слабые вещи, а знаменитого за них еще и хвалят.


⇑ Наверх