Вера Камша Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 22 ноября 2012 г. 18:35  

цитата antel

Идея "поэкспериментировать на кошках" мне тоже логичной не кажется.


Так предложите ту, что кажется Вам логичной — делов-то.

цитата antel

А стоит попробовать, ведь обсуждаемая реорганизация Надора — частный случай всей экономической ситуации в Талиге. А она на диво интересна — благосостояние народа на весьма высоком уровне, почти не видно бедных, вообще нет нищих, никто не дерет с крестьян последнюю шкуру и при этом дворянство живет очень даже роскошно. Вот когда в сможете ответить на вопрос: а как это получается, тогда и можно будет обсуждать, как именно Манрик собирался получать прибыль от Надора.


А, Вы вот, к чему вели. Нам, поди, много и часто показывают жизнь простых крестьян? Или нищих? Я такого в тексте что-то не заметил. А, это Вы имеете ввиду, что при Олларах не было крестьянских восстаний? Так это ведь неконкретно как-то — по Вашей же терминологии. Нет бы привести крестьянскую семью, описать, откуда берётся её достаток — а без этого мы никак не можем заключить, что "благосостояние народа на весьма высоком уровне, почти не видно бедных, вообще нет нищих, никто не дерет с крестьян последнюю шкуру", не так ли?
Но ладно, не буду буквоедствовать. Тут kagerou уже предложила вполне разумный ответ на вопрос — "откуда у Талига бабки?". Он очень прост — от эксплуатации торговых путей. Талиг контроллирует торговые маршруты: сухопутные напрямую, морские — благодаря шадам.
А Манрик как раз собирался развивать именно производство — если бы он ограничился бы только "тремя границами", все рассуждения про шерсть, стекло, мрамор и т.д. не имели бы смысла.

цитата antel

Вот только их действия ясно показывают, что они этого делать не собирались


Вот я и пишу про возможности, а не про желания.

цитата antel

А зять — это отнюдь не дальний родственник. К тому же откладывать на завтра то, что можно арестовать сегодня — глупая идея. Потому как завтра ситуация и измениться может...


Мы вообще не знаем — был этот Придд в столице в момент репрессий или нет.

цитата antel

А зачем это делать Манрику? Он что, единственный персонаж?


Другие персонажи об этом уже сказали — но увы. Кстати, на то, что убили родственников, пожалился Валентин.

цитата antel

Потому что логика в таком поведении блистательно отсутствует


О! Как я люблю бытовую логику при обсуждении исторических событий. :-) Знаете, есть такое выражение: "миром правит не тайная ложа, а явная лажа".
У Вас, кстати, есть доказательства того, что означенный Придд в момент репрессий находился в столице?

цитата antel

Если болтавшаяся несколько месяцев рядом с Ангеликой Придд Луиза вдруг "забывает" что у той три сына, а не один, то почему я должна верить всему остальному, что она сказала?


Т.е. если человек не заметил маленький ларёк с сигаретами, то и огромный торговый центр он тоже непременно проглядит? Луиза-то как, с этой Ангеликой дружбу нежную водила, поди? Или просто была рядом?

цитата antel

Я бы тоже хотела это узнать. Может, кто подскажет, где в тексте про это прочитать можно?


ЛП Вам в помощь. Сцена заседания у Фердинанда после бегства Манриков и Колиньяров.

цитата antel

Дика лишили?


Нет, это было кому-нибудь нужно в тот момент?

цитата antel

Хорошо, еще раз: существуют законы, коим принято следовать. И если действия короля соответствуют хотя бы букве оных законов, то все прокатывает нормально. Предъявление обвинений, посадка, следствие, суд и казнь — это законная процедура, к каковой трудно предъявлять претензии, даже если и возникают вопросы. Именно на это расчитывал Сильвестр и именно это Валентин назвал: "утопили убийства в законе". Но вот отъем земельной собственности законами Талига не предусмотрен. Даже в случае мятежи или измены.


И тут Вы несколько ошибаетесь. Есть такая статья, по которой можно лишить владений: "Если со смертью законного наследника его имущество по старшинству должно перейти к убийце, ни он, ни его семья не получат ничего. Если других наследников не отыщется, все отойдет короне", ОВДВ, пролог. А вот и применение: "После казни отца и вынужденного замужества матери Ричард решением Франциска Оллара был лишен герцогского титула", приложения к ЗИ-2, "Высокий совет великой Талигойи". А вот оттуда же про Карлионов: "Старший сын Меридита и Кунигунды Брендон (см. ниже) после смерти Франциска в 27 году круга Скал поднял мятеж. Брендон был казнен, а семья Карлионов лишена титула и трех четвертей земельных владений, включая Старый Карлион.". Уже, заметьте, не об убийстве речь, а о мятеже. Так что, antel, прежде, чем заявлять "в Талиге такого не может быть никогда!", стоит, всё же, освежить текст.

цитата antel

Итого: пока король действует по закону, дворянство будет сидеть на попе ровно, по крайней мере на рожон не попрет, но ежели он начнет закон демонстративно нарушать, то вскоре может нарваться на то же самое со стороны подданных.


Как мне нравится Ваш идеализм и святая уверенность в том, что в Талиге все руководствуются не собственными интересами, а соблюдением формальной законности. И — я ещё раз спрошу, что помешало бы Манрикам слегка подсократить численность Приддов, а уж потом захапать их владения, под благовидным предлогом, прикрываясь законом? И, кстати, в Талиге принято без всяких внятных поводов сразу сажать подозреваемого в кутузку или как?

цитата antel

Если бы в тексте объявились друзья-родственники перебитых офицеров, но не скорбящие, а ведущие себя так, словно никаких потерь в их жизни не случилось — я поинтересуюсь, как сие возможно?


А они должны постоянно ходить в слезах и повторять имена убиенных, или же хватит и пары упоминаний о том, что "эти гады их убили"?

цитата antel

Говорят, что убивали по приказу короля? Вроде нет. А те, кто эти убийства устроили, свое уже получили


А до этого, до того, как они "своё получили", какое утешение у дворянства Талига было? Почему не было никакой реакции при том, что, как минимум, пытки были точно?

цитата Kent04

Ответ -- есть!


На что ответ есть? На вопрос "а что же это за шкуры такие, что от них пушечные ядра отскакивают?"? Я хочу увидеть этот ответ!

цитата antel

Правда нам тут предлагают сделать вид, что этой прорехи не существует, а отсутствующую информацию дофантазировать, но как это сделать при том, что автор сначала утверждает одно, потом прямо противоположное, а потом снова первое, я не представляю.


А можно подробностей — где автор "сначала утверждает одно, потом прямо противоположное, а потом снова первое"? Она где-то утверждала, что репрессий не было?
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


авторитет

Ссылка на сообщение 23 ноября 2012 г. 10:22  
Кстати, antel, я повторю свой вопрос, который Вы обошли вниманием: "какое отношение имеет отсутствие мятежей в Надоре к благосостоянию населения в Эпинэ?". Рафиано прямо назвал причиной мятежа в Эпинэ плохое управление — Вы с ним несогласны?
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


миротворец

Ссылка на сообщение 25 ноября 2012 г. 20:55  

цитата Mankrust

Зато теперь тех, кто погиб во время давки в Доре даже кардинал Левий пренебрежительно называет " польстившимися подачкой зачумленного", а мародер Саллиган его в этом поддерживает. Благодетели, мать их...

В Доре все же не хлеб раздавали...

цитата Mankrust

Ибо законопослушный Манрик вряд ли бы рискнул захапать титул наследника герцогов Эпинэ для своего сына. А к титулу прилагалось и поместье.

Ну, там ведь Агри-Гийом уже помер, а злодей и насильник Робер Эпинэ заочно, так сказать, приговорен к казни... Нельзя сказать, что это совсем уж законно, но, похоже, Манрик решил ковать железо, пока горячо, а там уж как-нибудь... Возмущаться все равно некому, ибо других Эпинэ не осталось

цитата Mankrust

А еще мог передать титул пресекшегося рода по своему усмотрению.

цитата antel

В приложениях довольно четко сказано, что передать земли другому лицу король мог только если вообще пресечется род и не останется ни ближних, ни дальних родственников.

Эти два утверждения чем-то отличаются?

цитата Mankrust

Нет информации о времени его появления в столице. На ЗФ когда-то усиленно намекали на некие владения Приддов вот "почти рядом со столицей" и мол оттуда-то он и явился. Думаю, что этот Гирке так же из области " прорех",т.к. вряд ли бы ему удалось избежать Багерлее находись он столице.

Ну, если на ЗФ намекают... Оставим это на совести намекавшего. А если по тексту, то Гирке появляется около Валентина почти сразу с появлением в столице Альдо. Поскольку авиатранспорт в Талиге не развит, он просто обязан был быть недалеко, если не в столице, то рядом. Однако, его не тронули. Только "прореха" ли это? Так ли нужен был временщикам этот товарищ?
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 25 ноября 2012 г. 21:40  

цитата Komissar

Но не потому, что какое-то дворянство, молча проглотившее посадки и убийства, их одёрнуло, а потому, что Сильвестр не хотел их усиления.

Мне вы не верите. так пусть сам Сильвестр ответит:

цитата

Тессорий Манрик согласился поддержать притязания Колиньяров в обмен на поддержку в надорских делишках, только Эпинэ им не видать. Зачем злить окрестное дворянство? Провинции не женщины, с их чувствами следует считаться.

цитата Komissar

Так предложите ту, что кажется Вам логичной — делов-то.

Это уже автор сделала, зачем еще что-то придумывать?

цитата Komissar

Нам, поди, много и часто показывают жизнь простых крестьян? Или нищих? Я такого в тексте что-то не заметил.

Нищих в тексте нет вообще. Ну вот не видит их никто, или хорошо прячутся, или нет их... Крестьян и мещан показывают только вскользь, но тоже бедности никто не замечает... Плохо смотрят?

цитата Komissar

Но ладно, не буду буквоедствовать. Тут kagerou уже предложила вполне разумный ответ на вопрос — "откуда у Талига бабки?". Он очень прост — от эксплуатации торговых путей. Талиг контроллирует торговые маршруты: сухопутные напрямую, морские — благодаря шадам.

Этого достаточно, чтобы не накручивать налоги, но вряд ли делает особо выгодным производство. А оно быть таки должно, пусть даже нам его не показывают. Армию одевать-обувать-вооружать надо своей продукцией, зависеть от импорта в таких делах нельзя. Вот и вопрос: а насколько оно прибыльно, это производство и за счет чего?

цитата Komissar

Вот я и пишу про возможности, а не про желания.

А какой тогда в этом смысл?

цитата Komissar

Другие персонажи об этом уже сказали — но увы. Кстати, на то, что убили родственников, пожалился Валентин.

Но кроме папы с мамой больше ни про кого за сообщил

цитата Komissar

Луиза-то как, с этой Ангеликой дружбу нежную водила, поди? Или просто была рядом?

Ох, не знаете вы о чем любят поболтать женщины, особенно от скуки. И дети тут — первая тема, а в дворцовом гадюшнике — еще и самая безопасная.

цитата Komissar

ЛП Вам в помощь. Сцена заседания у Фердинанда после бегства Манриков и Колиньяров.

Я не про словосочетание "страшная участь", мне бы хотелось узнать, что за это за участь такая и кого именно она постигла

цитата Komissar

Нет, это было кому-нибудь нужно в тот момент?

Манрику. Он, если верить Арлетте, еще тогда на Надор зарился

цитата Komissar

стоит, всё же, освежить текст.

А если внимательно этот текст прочитать, то станет заметно, что в первом случае законов Талига еще не существовало, они как раз в процессе создания были, а второй по времени недалеко отстоял. А теперь вспомните описанные недавние события. Два мятежа и все, за ними последовавшее. У кого-то землю конфисковали?

цитата Komissar

И — я ещё раз спрошу, что помешало бы Манрикам слегка подсократить численность Приддов, а уж потом захапать их владения, под благовидным предлогом, прикрываясь законом?

Еще раз:

цитата

По Кодексу Эрнани, если пресекался род, император (в последствии король) в присутствии высшей аристократии лично разбивал гербовую доску. Франциск дополнил это положение правом короля передать герб и титул пресекшегося рода по своему усмотрению.

Чтобы род пресекся численность нужно не подсократить, а обнулить

цитата Komissar

И, кстати, в Талиге принято без всяких внятных поводов сразу сажать подозреваемого в кутузку или как?

Даже сейчас, даже в самых демократичных странах есть статья в законах, позволяющая арестовывать граждан, а только потом проводить следственные действия.

цитата Komissar

А они должны постоянно ходить в слезах и повторять имена убиенных, или же хватит и пары упоминаний о том, что "эти гады их убили"?

А почему нельзя сказать: "эти гады убили моего брата/дядю/кузена/сына и так далее и тому подобное"? Хоть пару-тройку уточнений на столько томов можно было дать?

цитата Komissar

А до этого, до того, как они "своё получили", какое утешение у дворянства Талига было? Почему не было никакой реакции при том, что, как минимум, пытки были точно?

А вот про пытки совсем интересно. Чтобы от них перемерло столько народу, нужно, чтобы либо палачи были сплошь криворукие, во что плохо верится, либо все подследственные корчили из себя пионеров-героев, которые умирают, но не сдаются, во что верится еще меньше. Да если б там действительно применялись допросы третьей степени, то на ту же Катарину компромата накопали бы столько, что хватило бы ее закопать и курган сверху насыпать. А этого нет. Как это получается? Это, кстати, и ответ на ваш вопрос о том, где же автор сама себе противоречит.

цитата Komissar

я повторю свой вопрос, который Вы обошли вниманием: "какое отношение имеет отсутствие мятежей в Надоре к благосостоянию населения в Эпинэ?"

Напомните, если не трудно, а к чему был этот вопрос? А то я уже не помню, о чем речь шла.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


философ

Ссылка на сообщение 25 ноября 2012 г. 23:33  
аntеl, небольшая ремарка насчет Вали. Вот вы говорите, что он, мол, из убитых родственников упоминает только родителей. Это же вполне естественно, вряд ли ему вообще кто-то нравился в своем семействе. Семействе, которое убило его брата Джастина — "белую ворону" Приддов. Вот брата он любил, это видно. И мать, похоже тоже. А остальных — нет. Нет же упоминаний от Вали насчет смертей Гирке или Авнира? Раз семья так относится к своей родне как к Джастину, то какая же это семья? Небось, Валя даже благодарен Манрикам, что они избавили его от такой родни. Может даже, поэтому он теперь так рьяно служит Олларам.
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


активист

Ссылка на сообщение 26 ноября 2012 г. 21:20  

цитата antel

В Доре все же не хлеб раздавали...

Не хлебом единым. Если у семьи на хлеб не хватает, а девушке -подростку хочется ленточек и бусиков, то что и ее с подружками будем оплевывать как польстившихся? И девочек -южанок,убежавших от матери на праздник и погибших там? И не кардиналу плевать на них. Он, в отличии от них,знал, что представляет из себя Альдо. Однако молчал в тряпочку, ибо чревато.

цитата antel

он просто обязан был быть недалеко, если не в столице, то рядом.

А он и был рядом, но не в городе. У Приддов " Основные владения: во внутренней Придде и окрестностях Олларии[/b]." (ЛП)
Это значит в пределах Кольца, 2-3 дня пути. Из тюрьмы В. выпустили 11-12 Ветров, переворот числа 15-го, а впервые лиловые засветились у эшафота 7-8 Волн. Успевают прибыть и с запасом.

цитата antel

Так ли нужен был временщикам этот товарищ?

Если уж виконт Мевен считает, что его от Манриков спасла только помолвка с девицей Дорак, то уж в печальной участи близкого родича Приддов можно не сомневаться .


миротворец

Ссылка на сообщение 27 ноября 2012 г. 15:56  

цитата Mr.Ace

Нет же упоминаний от Вали насчет смертей Гирке или Авнира? Раз семья так относится к своей родне как к Джастину, то какая же это семья?

Уга, прям всю семью Валя ненавидел, окромя папы с мамой...Так нэнавидел, что даже вспоминать не хотел... Только заказавшего убийство брата папу он все же вспоминает, а непричастных к этому родственников почему-то нет...

цитата Mankrust

Не хлебом единым. Если у семьи на хлеб не хватает, а девушке -подростку хочется ленточек и бусиков, то что и ее с подружками будем оплевывать как польстившихся? И девочек -южанок,убежавших от матери на праздник и погибших там? И не кардиналу плевать на них. Он, в отличии от них,знал, что представляет из себя Альдо. Однако молчал в тряпочку, ибо чревато.

Вообще-то во всех этих левиевых рассуждениях маловато логики. Оно было бы верно, если бы в Доре погибли все, кто пришел, а не какая-то часть

цитата Mankrust

А он и был рядом, но не в городе. У Приддов " Основные владения: во внутренней Придде и окрестностях Олларии." (ЛП)
Это значит в пределах Кольца, 2-3 дня пути. Из тюрьмы В. выпустили 11-12 Ветров, переворот числа 15-го, а впервые лиловые засветились у эшафота 7-8 Волн. Успевают прибыть и с запасом.

Но в таком случае и временщики могли до него легко добраться, ежели он так близко. Но о том, что товарища вообще заарестовывали — ни слова.

цитата Mankrust

Если уж виконт Мевен считает, что его от Манриков спасла только помолвка с девицей Дорак, то уж в печальной участи близкого родича Приддов можно не сомневаться .

Мевену как-то плохо верится. Он ведь и Вальтера считал ни в чем не виноватым и никуда не совавшимся товарищем. Да и вряд ли помолвка с девицей Дорак могла спасти, если бы Манрик всерьез на наследство нацелился, после смерти Сильвестра граф Дорак — уже не та фигура, чтобы с ним считаться. Так что Мевен нельзя сказать, чтобы врал, но он вполне мог ошибаться.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


философ

Ссылка на сообщение 27 ноября 2012 г. 16:10  

цитата antel

Уга, прям всю семью Валя ненавидел, окромя папы с мамой...Так нэнавидел, что даже вспоминать не хотел...


Ну вот в "Полночи" Валя уводит Мэллит от НЁХ в виде его сестры — и ему даже в голову не приходит объяснить девушке, что это НЁХ, а не его сестра. Так девушка и грешит на Ирэну какое-то время.
Второй момент: в доме обретается НЁХ, о которой всем давно известно. Она опасна. Но Валец спокойно оставляет в этом доме раненого родича, который в Олларии ему крепко помог. Родич погибает.

Как хотите, а не получается из Вальца крепкий семьянин.


авторитет

Ссылка на сообщение 27 ноября 2012 г. 16:29  
А это точно не его сестра? Мэллит отмечает, что нечисть отличается от Ирэны, но упорно продолжает считать ее хозяйкой дома.
Но крепкий семьянин из Валентина по-любому не получается, не та фамильная история. Там, по впечатлениям, не семья, а серпентарий.
–––
Утешила... Зар-раза...


философ

Ссылка на сообщение 27 ноября 2012 г. 17:11  

цитата antel

Уга, прям всю семью Валя ненавидел, окромя папы с мамой...Так нэнавидел, что даже вспоминать не хотел... Только заказавшего убийство брата папу он все же вспоминает, а непричастных к этому родственников почему-то нет...


Непричастных? Валя как раз знает (точнее предполагает) что кто-то из родни и убил Джастина по приказу герцога Придда. И неужели он должен делиться своими подозрениями с каждым встречным-поперечным? Он делится подозрениями с теми, кому доверяет, в связи с этим вспомирает о Гирке, например или даже папашу. Но вот Джастина или маму он вспоминает именно что когда гоиворит о родне.
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 01:28  
Торжество добра и красоты в "Полночи":

"Напавшего на Сэль ублюдка отделали отменно. Луиза с трудом скрыла ликованье при виде заплывших глазенок и разбитой хари. «Услужливый и понятливый» был стянут конскими путами, в небитом и несвязанном виде он наверняка был осанист и вальяжен, но теперь напоминал толстую кровяную колбасу, брошенную у задней стены конюшни. Рядом стоял парень с вилами и блаженно улыбался".

Мне одной хочется матом ругаться или еще кому-то?>:-|


авторитет

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 11:19  
Если судить по ЗФ, то одной. Он же дефочку обидел. Так ему и надо.


миротворец

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 13:04  
А что не так? Сути эпизода не знаю, не читал, но по цитате кара заслуженна, значит, достигнутая справедливость вызывает удовлетворение. Плюс личные эмоции матери.
Или надо ему пальчиком погрозить, по головке погладить и отпустить?
–––
Кто-нибудь, сделайте что-нибудь! Это приказ!


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 13:20  

цитата Nog

А что не так?


Nog, наверно, что тут показано слишком откровенное любование насилием и чужим унижением. Ну я так понял kagerou.
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


миротворец

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 13:40  
Ну разве что... Но тут уже кто что видит. Что вижу я, я уже написал.
–––
Кто-нибудь, сделайте что-нибудь! Это приказ!


новичок

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 13:43  
"Напавшего на Сэль ублюдка отделали отменно. Луиза с трудом скрыла ликованье при виде заплывших глазенок и разбитой хари. «Услужливый и понятливый» был стянут конскими путами, в небитом и несвязанном виде он наверняка был осанист и вальяжен, но теперь напоминал толстую кровяную колбасу, брошенную у задней стены конюшни. Рядом стоял парень с вилами и блаженно улыбался".
[/q]

цитата Mr.Ace

А что не так? Сути эпизода не знаю, не читал, но по цитате кара заслуженна, значит, достигнутая справедливость вызывает удовлетворение. Плюс личные эмоции матери.
Или надо ему пальчиком погрозить, по головке погладить и отпустить?


О времена! о нравы! Ребята, это же просто жесть... Навевает что то из Де Сада.


новичок

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 13:47  

цитата Огвай

напоминал толстую кровяную колбасу, брошенную у задней стены конюшни


Ненависть, ненависть к колбасе! В этой строке просто читается неуважение к продуктам питания простого трудового крестьянства, для которого колбаса, да и в принципе мясо — скорее роскошь, чем повседневность. А уж кровяная, кровяная колбаса — верх неуважения к вышеперечисленным согражданам (обитателям выдуманного мира).


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 13:48  

цитата Nog

Или надо ему пальчиком погрозить, по головке погладить и отпустить?


Видите ли, друг, когда кто-то, избив другого человека — пусть и плохого человека, но лично ему ничего не сделавшего, — блаженно улыбается, то пристального внимания заслуживает тот, кто избил.

И вообще критерий определения "бесноватых" там зачОтный: Крошке Селине хочется их ударить.


новичок

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 13:51  

цитата chelovekM

Рядом стоял парень с вилами и блаженно улыбался


Так и хочется добавить: "И при этом пожевывал уголком губ цветочек ромашки"


новичок

Ссылка на сообщение 28 ноября 2012 г. 15:50  
Да там ваще нифига не ясно кто более бесноватый и в чем причина. Мне вот совершенно не очевидно, что Шабли от пленного заразился, а не от Арлетты, которая его до этого как только мысленно не обзывала. С ней он гораздо дольше общался, и ее беспричинная неприязнь (мягко говоря) была какой-то слишком узконаправленной. Может и пакость она активировала.
Страницы: 123...569570571572573...909910911    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх