Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...329 330 331 332 333...360 361 362 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

26 сентября 2022 г. 13:00

цитировать

цитата Phantom_dream
В "Знаке Единорога" также написано, что Рэндом смещается на запад, чтобы попасть в более хаотичную Тень

Ну и что? Стороны света с направлением порядок-хаос связаны примерно никак. Черная дорога шла с юга просто потому, что Бранд заляпал южный сектор Про-Образа (сомневаюсь, что конкретно это было ритуально обусловлено).

авторитет

26 сентября 2022 г. 13:11

цитировать

Я нашла цитату, где сказано, что поврежден именно южный сектор истинного Образа. Тоже так предполагала.
Но все может быть сложнее. Южное направление связано с Хаосом, не только когда есть черная дорога, "южная Тень", видимо, подразумевает "близкая к Хаосу" (когда говорят о родине Клариссы). Корвин едет на юг вдоль черной дороги, когда стремится добраться до Двора Хаоса поскорее, при этом гроза идет с противоположной стороны — с севера (от Амбера). Не будь других факторов, можно было бы даже убедиться в существовании некой очень условной метафизической оси "север-юг", соответствующей направлению "Амбер-Хаос" — хотя это именно условная ось.
А вы предполагаете, что достичь Хаоса от Амбера можно в любом направлении, но направление на юг выделилось из всего множества только из-за черного пятна?
Насколько можно заключить из наблюдений Бенедикта, у черной дороги вообще сложная конфигурация, и она еще и меняется. Как бы то ни было, в настоящем Амбере уж океан-то никак не может быть на юге ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 сентября 2022 г. 14:01

цитировать

цитата Phantom_dream
"южная Тень", видимо, подразумевает "близкая к Хаосу" (когда говорят о родине Клариссы)

Совсем не факт. Кларисса — рыжая ведьма из южной тени. Это все, что о ней известно (причем эпитет "ведьма" вполне может относиться к характеру, а не к магическим склонностям). До того, как от Амбера к Хаосу пролегла черная дорога, южное направление было не более хаотичным, чем любое другое. Тень-Земля более "хаотична", чем Амбер, но Рэндом вывел Корвина с восточного направления. Тень-Аверн — тоже более хаотичная, но Блейз ведет армию опять же с востока, а Корвин свой флот — с запада, причем ему пофиг, с северо-запада или с юго-запада от Амбера нужно "вынырнуть", кто из братьев освободит дорогу, та сторона и подойдет (лучше, конечно, чтобы ушли оба).

цитата Phantom_dream
вы предполагаете, что достичь Хаоса от Амбера можно в любом направлении, но направление на юг выделилось из всего множества только из-за черного пятна?

Не направление выделилось. Выделилась — конкретная черная дорога. Вот по этой конкретной ниточке войскам Хаоса было проще пройти, потому что зацепка организовалась. А так, возжелай "в прежние времена" Оберон навестить землю предков, если ему надо "пройти ножками" — он мог идти в любом направлении. Причем реально в любом, даже по спирали может покрутиться.

цитата Phantom_dream
в настоящем Амбере уж океан-то никак не может быть на юге

Непосредственно под Амбером — да, море-окиян в целом на западе.

авторитет

26 сентября 2022 г. 14:25

цитировать

цитата Kail Itorr
эпитет "ведьма" вполне может относиться к характеру, а не к магическим склонностям

Собственно, Корвин и говорит не "ведьма", а другое слово, скорее ругательное. Только что, по-вашему, означает тогда "южная Тень" и чем она отличается от северной, восточной, западной для амберита Корвина? Если в Тени Амбер везде ("Все дороги ведут в Амбер"), и если в Хаос из Амбера тоже можно пройти в любом направлении? Что тогда означают слова об амберитке "Она на юге". И почему Корвин строго едет вдоль черной дороги на юг — войско Хаоса не может пройти Тень иначе, чем по черной дороге, но Корвин может? И почему гроза идет строго с севера. Последние два вопроса, впрочем, можно объяснить тем, что поскольку Тени все равно проецируются из голов амберитов с искажениями Хаоса, то если Корвин сам с собой условился ехать строго на юг, противоположное направление, соответственно, стало условным севером автоматически, но предыдущие вопросы все равно остаются.

цитата Kail Itorr
Тень-Земля более "хаотична", чем Амбер, но Рэндом вывел Корвина с восточного направления. Тень-Аверн — тоже более хаотичная, но Блейз ведет армию опять же с востока, а Корвин свой флот — с запада, причем ему пофиг, с северо-запада или с юго-запада от Амбера нужно "вынырнуть", кто из братьев освободит дорогу, та сторона и подойдет (лучше, конечно, чтобы ушли оба).

Можете привести цитаты? Как это Рэндом вывел Корвина с востока, когда они ехали через Арденский лес, а он на западе?

цитата Kail Itorr
Непосредственно под Амбером — да, море-окиян в целом на западе.

Да нет, там Арденский лес. Море на востоке. А в книге-игре и вот, как пишут, в цикле Мерлина сказано, что море внезапно оказалось на юге ))

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

26 сентября 2022 г. 14:42

цитировать

цитата Phantom_dream
Как это Рэндом вывел Корвина с востока, когда они ехали через Арденский лес, а он на западе?

На западе, сколько я помню карту самого Роджера — море. Арденский лес — на востоке и, частично, юге.

авторитет

26 сентября 2022 г. 15:02

цитировать

цитата Kail Itorr
На западе, сколько я помню карту самого Роджера — море. Арденский лес — на востоке и, частично, юге.

Тут когда в прошлый раз дискутировали об этом, участник выложил карту, вы об этой? Там море справа — с востока.
https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...

Я видела почти такую же, более витиеватую, и с указанием сторон света.
Еще в книге "Девять принцев Амбера" сказано, что лестница в Ребму является по сути отражением Восточной лестницы, по которой и лезли на Колвир, а сначала они хотели обойти через горы с запада.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

26 сентября 2022 г. 15:09

цитировать

Вот здесь передвижения войск указаны, а в самом низу – "официальная карта Амбера", опубликованная с согласия автора

("Roger Zelazny published a simple map of Amber and the nearby areas (Mt. Kolvir; Garnath; the stairs to Rebma) as part of the original serialization in Galaxy magazine. The map appeared in Galaxy, Volume 39, No. 2, pg. 101.")

новичок

26 сентября 2022 г. 15:16

цитировать

что касается "vineyards thirty miles to the east of Amber.", если судить по карте 1978, логично будет предположить, что побережье к северу от Колвира резко сворачивает на восток.

авторитет

26 сентября 2022 г. 16:05

цитировать

цитата uzhas
"официальная карта Амбера", опубликованная с согласия автора

Вот про нее я и говорила, что такую видела. И с тем, что было написано после цикла Корвина, со всею очевидностью никак не стыкуется.
Черную дорогу на западе, как она описывается в "Ружьях Авалона", можно объяснить и ее шириной тоже, почему нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

27 сентября 2022 г. 11:19

цитировать

цитата Phantom_dream
Вот про нее я и говорила, что такую видела. И с тем, что было написано после цикла Корвина, со всею очевидностью никак не стыкуется.

я почему-то вспомнил буддийскую космологию ..с ее "поворотами частей света", горой Меру. Внешним и внутренним уровнями.

авторитет

27 сентября 2022 г. 12:36

цитировать

цитата uzhas
я почему-то вспомнил буддийскую космологию ..с ее "поворотами частей света", горой Меру. Внешним и внутренним уровнями.

О Меру (Сумеру) это интересно — центр мироздания, обитель богов, священная гора, помещаемая, к тому же, на севере. На севере находится Амбер, по описанию в книге "Двор Хаоса". Только что с поворотом частей света? Что именно об этом сказано в буддийской космологии? Насколько я поняла, склоны Меру как раз стабильно расположены по отношению к частям света, и есть определенные драгоценные камни и металлы, которые соответствуют каждой стороне. Самое очевидное объяснение для нестыковок, это что каноном является только цикл Корвина. Это далеко не единственное противоречие.
При перечитывании описаний меня еще заинтересовало, что восточной лестницей на Колвир пользуются редко. А как тогда поднимаются от моря, из гавани, в город, как доставляют туда груз с кораблей? И соответственно, груз на корабли. Может, там построены, например, лифты, такие как есть на побережье в Крыму? Или канатная дорога.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 сентября 2022 г. 13:47

цитировать

Большой лестницей (по которой поднимался Корвин) пользуются редко просто потому, что она неудобна для доставки грузов. Чисто пешеходный вариант. А так есть улицы, по которым и на тележке можно — но это в цикле Мерлина, "какая-то там Лоза" (просто потому, что в цикле Корвина не описан Амбер-город, хотя таковой конечно же подразумевается)

цитата Phantom_dream
Меру как раз стабильно расположены по отношению к частям света, и есть определенные драгоценные камни и металлы, которые соответствуют каждой стороне

Есть такое дело в буддийской мифологии. Но непохоже, чтобы в Амбере подобное использовалось, там максимум личные цвета каждого принца, но при этом "не привязанные к месту" принцы (Каин, Блейз и пр.) могут работать с любого направления, да и "привязанные" в принципе тоже — тот же начморфлота Жерар, если пожелает прогуляться погеройствовать в каких-нить условных северо-западных горах, так кто ж ему запретит.

авторитет

27 сентября 2022 г. 14:25

цитировать

цитата Kail Itorr
Большой лестницей (по которой поднимался Корвин) пользуются редко просто потому, что она неудобна для доставки грузов. Чисто пешеходный вариант. А так есть улицы, по которым и на тележке можно

Но судя по описанию, город не идет от гавани по склону до дворца — он начинается только там, где верхняя ступенька лестницы, по которой взобрался Корвин. Лестница описана крутой, восточный склон, обращенный в море, соответственно, тоже крутой, если не вообще отвесный. Косвенно это подтверждается тем, что лестница в Тир-на Ног'т уже находится над морем (а начинается на вершине Колвира), и глядя с нее вниз, можно видеть Ребму сквозь воду. Эти же примерно выводы можно найти в статье по ссылке на предыдущей странице, где рассматривалась планировка Амбера, и в этом моменте я согласна. Поднявшись по восточной лестнице, Корвин вступил в город, но еще не во дворец, до которого было далеко.
В книге "Знак Единорога" есть указание, когда Корвин рассматривает город с высоты дворца, — "Прямо внизу раскинулись дворцовые площади. За ними плавными уступами спускался к подножию Колвира город." Однако на английском языке "Kolvir's rim" может обозначать скорее даже не "подножие", а "край, ободок", не правда ли? Отсюда можно предположить, что город террасами доходит до обрыва, и дальше ничего нет, под обрывом только море (мне не очень понятно, почему на схеме по той ссылке террасы обращены в другую сторону, хотя возможно, у Корвина был круговой обзор, но все же вход в Тир-на Ног'т тоже начинается с террас). На очень крутых и даже отвесных склонах и не строят.
А вот западные и южные склоны кажутся из описаний более пологими, по крайней мере, там есть тропинки для спуска на лошади. Может быть, от гаваней проложены кружные дороги на Колвир через какую-нибудь расщелину в скалах?

Насчет камней и металлов, в Амбере, конечно, такого символизма не видно, но я о том, что если для горы Меру (Сумеру) есть такие строгие соответствия, то вряд ли она "поворачивается" относительно частей света, то есть восточный склон, например, уже всегда восточный, а не обратится внезапно на юг.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 сентября 2022 г. 15:55

цитировать

цитата Phantom_dream
судя по описанию, город не идет от гавани по склону до дворца — он начинается только там, где верхняя ступенька лестницы, по которой взобрался Корвин

Это совершенно нелогично, т.к. есть порт, с которого все это живет. Просто наверху — дворец и "верхний город", который Корвину и нужен был. Гипотетически, если бы Корвину удалось довести флот до места, был бы героический десант прямо в гавань и прорубание сниху вверх уже по городу — всей толпой, а не по одному, т.е. нормальное массовое месиво, а не змеистая дуэль. Да, возможно, там не "верхний" и "нижний", а еще десяток промежуточных террас с соответствующей дифференциацией штанов у жителей — полная свобода фантащии, в тексте этого нет даже во втором пятикнижии.

авторитет

27 сентября 2022 г. 16:41

цитировать

цитата Kail Itorr
Гипотетически, если бы Корвину удалось довести флот до места, был бы героический десант прямо в гавань и прорубание сниху вверх уже по городу

Но они и поднимались со стороны гавани. "Лестница извивалась, повторяя изгибы склона горы. Восточной лестницей вообще пользовались редко. Согласно нашему первоначальному плану мы по лесистой долине должны были обойти город с тыла и проникнуть туда через Западные ворота. Лесной пожар и атаки конницы Джулиана заставили нас изменить направление удара. С оставшимися войсками нам никогда бы не удалось проникнуть в город с тыла. Придется либо ударить в лоб, либо отступить. Только отступать мы не собирались."
Но города там не было, только лестница на склоне, достаточно отвесном, чтобы когда с нее падали бойцы тех или других, о них говорилось, что они падали в пропасть, а не скатывались кувырком по склону. Для того, чтобы построить Верхний и Нижний город, все-таки уклон должен быть поменьше.
Можно предположить, что на узкой приморской полосе (от моря и до скалы, или, что намного вероятнее, с севера или юга от Колвира, где ничто не мешает пляжам быть шире) есть какие-то здания, инфраструктура гавани. Там не только корабли причаливают, например, Корвин и Джерард там обедали. Но сам город наверху на горе, по той причине, что такой крутой склон непригоден даже для террасированной застройки (она начинается только выше от восточных ворот).

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

новичок

27 сентября 2022 г. 17:21

цитировать

цитата Phantom_dream
Только что с поворотом частей света? Что именно об этом сказано в буддийской космологии? Насколько я поняла, склоны Меру как раз стабильно расположены по отношению к частям света

"Великая мировая гора возвышается в центре нашей вселенной с четырьмя направленными гранями, окрашенными: в белый цвет (кристалл или серебро) – на востоке, синий (сапфир или лазурит) – на юге, красный (рубин) – на западе, золотой (золото) – на север".

На внешнем уровне это прообраз космоса с 4мя гранями по сторонам света. И наша мировая система расположена на южном континенте Джамбудвипа синего цвета. Но если говорить о внутреннем, о человеке и о проекциях условных мандал/дворцов ... то спереди юг, север сзади, (то есть налицо поворот на 180º =) ну и знак "свастики" если вспомнить, обращения вспять – можно прикинуть что к чему в плане образования, просвещения и культивации осознанности в науке архаичных цивилизаций :)

Можно еще вспомнить концепции "прежденебесного" (Fuxi) / "посленебесного" (Wenwang) у китайцев – это 2 классических паттерна 8 триграмм. И к идеалу "прежденебесного" состояния, нерожденного – стремятся "совершенномудрые ))
В этих 2х схемах 8 триграмм меняют свои положения значительно по сторонам света. вся их даосская алхимия на этом строится, по сути (картинку для наглядности приложил).

новичок

27 сентября 2022 г. 17:29

цитировать

... кстати, в последнем эпизоде "Дома Драконов" появился персонаж по имени "Qarl Corey". Кхе )

Джордж Р.Р. Мартин в очередной раз респектует своему учителю

авторитет

27 сентября 2022 г. 18:26

цитировать

цитата uzhas
Можно еще вспомнить концепции "прежденебесного" (Fuxi) / "посленебесного" (Wenwang) у китайцев – это 2 классических паттерна 8 триграмм. И к идеалу "прежденебесного" состояния, нерожденного – стремятся "совершенномудрые ))

Концепция чего-то "изначально совершенного, впоследствии исказившегося/ нарушившегося", как в этом примере с прежденебесным и посленебесным — реальному Амберу совершенно чужда. Мир Дворкина никогда не был идеальным, и Дворкин даже не старался сделать такой; мир Корвина повторяет дворкинский по сути.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

27 сентября 2022 г. 18:38

цитировать

цитата Phantom_dream
они и поднимались со стороны гавани

В том-то и дело, что нет. Именно гавань — где-то в стороне, да, по плану они должны были атаковать оттуда, но им перекрыли более пологий путь в город, оставив вот эту прямую дорогу наверх по крутому склону. Да, там, где эта лестница — никакого города нет, слишком круто, а вот со стороны гавани он быть обязан.

цитата uzhas
Мартин в очередной раз респектует своему учителю

Так себе респект-то, учитывая, что мартиновский сьер Карл Кори был любовником Лаэнора Велариона, мужа принцессы Раэниры, и в один прекрасный день благополучно его зарезал и слинял Ж))
А вот другой третьестепенный персонаж "Мира Льда и Пламени", сьер Харольд Роджерс, взял в жены Бранду Старк, старшую дочь Родрика Бродячего Волка, пятого сына лорда Берона. Учитывая, что на младшей, Лиарре, женился ее двоюродный племяш Рикард Старк, это она приходится матерью Неду и бабушкой Роббу-Сансе-Арье-Брану-Рикону, основным героям Саги он выходит каким-то там юродным свояком Ж)
А третий третьестепенный персонаж "Дунка и Эгга", сьер Корвин Роджерс, участвовал на турнире в Ясеневых бродах, но естественно, знать не знал, что не он там главный герой Ж))
А еще в Браавосе есть храмовый "Лабиринт Делателя Образов", и тамошние жрецы утверждают, что лишь прошедший его обретет мудрость Ж)

авторитет

27 сентября 2022 г. 19:09

цитировать

цитата Kail Itorr
В том-то и дело, что нет. Именно гавань — где-то в стороне, да, по плану они должны были атаковать оттуда, но им перекрыли более пологий путь в город, оставив вот эту прямую дорогу наверх по крутому склону. Да, там, где эта лестница — никакого города нет, слишком круто, а вот со стороны гавани он быть обязан.

Корвин говорит вообще только о двух дорогах, как будто третьей нет.
Западная по суше — отпала, осталась восточная лестница со стороны моря. Гавань тоже со стороны моря (это, видно, не тот путь, на который они собирались), но там отвесный склон. На каком же склоне тогда должен быть расположен этот террасированный город до подножия? И почему они предпочли эту лестницу, с которой их скидывали насмерть, если был не такой опасный подъем?

А в "Игре престолов" был вообще-то Бран (Брандон?) Старк, который получил огромную магическую силу и стал королем Семи (шести за вычетом севера) королевств. Но на этом и всё с попытками высмотреть сходство. В "Игре престолов" вообще там ничего общего, кроме пары штрихов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)