Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...262 263 264 265 266...909 910 911 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

2 февраля 2011 г. 17:25

цитировать

цитата GerD
Чтобы веселее было!

Не-а.
Я вот выскажу предположение, а вы. если хотите, проверьте его.
На самом деле вся эта хренотень нужна не для того, чтобы нацепить на голую интригу фиговый листок "обоснуя". Я слишком уважаю ВВК как писателя, чтобы думать о ней так плохо, как думают ее поклонники.
Идея-то там, боюсь, есть. И боюсь, состоит она в том, чтобы описать мир, в котором базовой ценностью была бы ВЕРНОСТЬ. Чтоб она была прошита в мироздании, как у Толкиена свобода, неискоренимо.
Но в сочетании с диким предубеждением против теизма она породила вот это самое вот.

активист

2 февраля 2011 г. 17:32

цитировать

цитата kagerou
Да нет, на здоровье, можете считать лепым...

Ну то есть ГОСТа нет, и разговор идёт о вкусах. Стоило ли городить огород?

цитата kagerou
общее понятие о справедливости предполагает

Общее — да. А в этом мире расклад в одном элементе малость другой. Такие вот условия игры.

цитата kagerou
Идея оставлять его в живых таким образом многим представляется нелепой. Тараканом, а не изюминкой.

Вот, опять разговор идёт о вкусах. Но, миль пардон, рассказывать другу другу о том, что чей-то вкус лучше, а чей-то нет, как минимум означает бессмысленные препирательства. Стоит ли тратить наше время на бессмысленные препирательства?

цитата kagerou
Пока что из текста создается впечатление, что четверо создателей создавали мир нарочно так. чтобы он мог рухнуть от любого чиха. Может быть, в этом и есть какая-то изюминка — но от нас ускользает, в чем она.

Странно, что ускользает. Вы ж сами написали "четверо создателей создавали мир нарочно так. чтобы он мог рухнуть от любого чиха". Это ж интересно — создать такой непрочный мир и смотреть, как его обитатели будут в этом жить. Совершенно нелюдская логика — чем и любопытно.

цитата kagerou
Но интрига самоценна только в одноразовой литературе. Если мы признаем ОЭ одноразовой литературой, в которой главное — интрига, вопрос, конечно, снимается.

Как бы это сказать... Кроме одной интрики в цикле хватает всякого. Давайте не будем сужать обсуждение до одного элемента. Кроме того, лично мне, всё равно, чем в итоге мы признаем ОЭ. Это, на мой вкус, никак не изменит моей жизни и отношения к книге.

цитата kagerou
Кроме того, подгонка мироздания под интригу — это подгонка решения под ответ.

Слышится мне в вашем тексте какое-то соуждение. Если это правда, то ей-богу — не понимаю его причин.

–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский"

авторитет

2 февраля 2011 г. 17:42

цитировать

цитата kagerou
А если бы абвениев не было, персонажам и выбирать было бы не из чего? Забавно. У нас вот абвениев нет, а выбор есть...

Так у нас и со злом типа Мелькора как-то не очень. Мы-то тут при чем? А Абвении обеспечили (ненамеренно) ситуацию такую вот интересную. Когда приходится выбирать между своим "я" и сохранностью мира. Между мелкими желаниями и пониманием правильности.
(на всякий случай) не надо говорить, что эти вопросы можно решать на другом материале. Можно. Но Библия была написана за икс знает сколько лет до Толкиена, что ему ни разу не помешало.

цитата kagerou
Литературоведам нужна убедительная причина, чтобы заняться ОЭ как литературой. Пока что ее нет.

Вы себе представить не можете, как меня это радует. Серьезно.

цитата
Если книга и в самом деле хорошая — то почему бы и нет?

Потому что школьный анализ произведения — это занятие, по идиотизму мало с чем сравнимое:). Нет, если очень хочется — пожалуйста, я не возражаю.

–––
Утешила... Зар-раза...

философ

2 февраля 2011 г. 17:44

цитировать

цитата koolamesa
А в этом мире расклад в одном элементе малость другой. Такие вот условия игры.

"Отклонение в один сун дает промах в восемь сяку". Расклад в одном элементе должен сказаться на других элементах. Таковы условия игры. Мир с перекошенным понятием о справедливости не может сохранить остальные понятия неперекошенными.
И если бы ВВК действительно смогла описать такой мир — был бы ей офигенный респект.

цитата koolamesa
Вот, опять разговор идёт о вкусах.

Разговор идет о том, на чем стоит социум. Одной из базовых вещей.

цитата koolamesa
Это ж интересно — создать такой непрочный мир и смотреть, как его обитатели будут в этом жить.

Может, и интересно.
Но, во-первых, этот интерес нехорошо характеризует самих создателей мира.
А во-вторых,его обитатели ни о чем попросту не знают и мутят себе свои феодальные интриги.

цитата koolamesa
Кроме одной интрики в цикле хватает всякого.

Но вы замотивировали "лепость" мироустройства именно интригой, не чем-то иным.

цитата koolamesa
Если это правда, то ей-богу — не понимаю его причин.

Никогда не любила тех, кто подгоняет решение под ответ и всегда радовалась их разоблачению. Потому что сама всегда решала честно и не понимала, почему некоторые думают, что достаточно заглянуть в конец учебника.

авторитет

2 февраля 2011 г. 17:48

цитировать

цитата Анна-Мария
Было слишком поздно, механизм уже пришёл в движение.

У меня сложилось впечатление, что метель вокруг Надора образовалась именно для того, чтобы от туда никого не выпустить. И это не баг но фича Абвениев. Рокслей же не повелитель, вот и наказание ему полегче. А какого порстого эория может и в самом деле прихлопнет лично, как Алва и говорил Марселю. Сам то Алва поспешил сдаться не потому, что опасался погибели для себя лично, а что вместо него накроет полкэртианы. Повелителей и Ракана видимо убивать нельзя, если они в единственном числе, а то мир совсем рухнет. ( Абвении с такими механизмами криворукие ублюдки выходят, это да)

Кстати про Валентина. Переворот во дворце организовал не кто нибудь, а его эр Рокслей. Так что у Валентина была фора в несколько дней решить что делать. Но он вот остался.
Хотя я вполне соглашусь с Блэйдом, морального долга на Валентине по отношению к текущему режиму после бессудной расправы с родными не было.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

2 февраля 2011 г. 17:49

цитировать

цитата Red Goblin
Так у нас и со злом типа Мелькора как-то не очень.

Но зато "очень" и со свободой и со злом как ее следствием.
Мелькор что, он метафора.

цитата Red Goblin
Когда приходится выбирать между своим "я" и сохранностью мира.

Хотите сказать, что ОЭ — фантазийное исследование психологической привлекательности тоталитаризма? :)

цитата Red Goblin
Между мелкими желаниями и пониманием правильности.

Дадада, именно оно. Чисто по Беттельхайму, божежтымой...

цитата Red Goblin
Потому что школьный анализ произведения — это занятие, по идиотизму мало с чем сравнимое

Школьный — да.
Но ведь никто не запрещает подняться на уровень выше.
Да и в школе многое от преподавателя зависит.

философ

2 февраля 2011 г. 17:50

цитировать

цитата Red Goblin
Вы себе представить не можете, как меня это радует. Серьезно.

Серьезно? Вы настолько плохо думаете об этой книге? Настолько, что предполагаете, что она не выдержит изучения как объект искусства литературы?

цитата Red Goblin
Потому что школьный анализ произведения — это занятие, по идиотизму мало с чем сравнимое:).

Просто у Вас плохие впечатления от школьных уроков. Не всем везет с учителем.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

2 февраля 2011 г. 17:52

цитировать

цитата Блэйд
- Восстание Борна, в котором Придды (открыто) не участвовали (как и Эгмонт)

Размышления насчет наличия отсутствия Эгмонта при мятеже Борна.
Ричард подслушивал осеннее совещание заговорщиков в 6-летнем возрасте,т.е.осенью 387 г.(381+6=387) Эта дата подтверждается и словами Эгмонта на том совещании: " Я был у Малетты...видел Рокэ в деле."( Малетта-387 г. прилож. ЛП), и самим Ричардом, который в этом же эпизоде вдруг считает себя 7-летним. " ... благо в свои семь он знал гербы всех Великих Домов." (Он родился в начале года, т.е.осенью 387-го Ричарду почти 7 лет.) Отсюда следует, что Винная улица была весной 388 г., т.к. именно осенью 387 г. было принято решение на " убийство при помощи женщины". Среди нападавших был один, которого Алва вывел из строя "каблуком-в колено". Вот я и думаю, что Эгмонт и был тем , кто получил по коленке, уж больно невнятно говорится о его хромоте. В одном случае-это результат ранения при той же Малетте, в другом-неудачная охота на медведя. Тогда Эгмонт просто физически не мог принять участие в мятеже Борна той же весной 388 г, коленку лечил.

цитата Блэйд
есть у меня уверенность , что Придды решили "соскочить". Мотивов не знаю — от усталости, от безысходности, из страха, от нежелания таскать каштаны для заграницы, или у них коллективная совесть проснулась... Не знаю. Я вот подозреваю, что Придды это сделали после Винной улицы, но это всего лишь подозрение.

Я тоже. Любовник и муж Эмильены Карси служил в ведомстве супрема, дом на Винной соседствует с особняком Приддов и поднятый сражением шум мимо его ушей не прошел. А если присматривал за ходом сражения, то мог увидеть и "нечто в алом", и окончательно убедиться, что " Чужой" в очередной раз заступился за своего "подручного". После этого он и решил "сидеть ровно и не рыпаться" да "мешкать да опаздывать".

гранд-мастер

2 февраля 2011 г. 17:52

цитировать

цитата kagerou
Идея-то там, боюсь, есть. И боюсь, состоит она в том, чтобы описать мир, в котором базовой ценностью была бы ВЕРНОСТЬ. Чтоб она была прошита в мироздании, как у Толкиена свобода, неискоренимо.
Но в сочетании с диким предубеждением против теизма она породила вот это самое вот.

Значит, текст не о прошитости верности в мироздании, а о том, как на самом деле выглядит "прошитость в мироздании" даже такой хорошей штуки как верность. Надо же смотреть не на идею в голове у Камши, а на то какие выводы просятся из написанного. Вывод о том, что хорошо бы что-нибудь в мироздании прошить, не просится.

философ

2 февраля 2011 г. 17:56

цитировать

цитата GerD
Значит, текст не о прошитости верности в мироздании, а о том, как на самом деле выглядит "прошитость в мироздании" даже такой хорошей штуки как верность.

А теперь зададимся вопросом — хотела ли ВВК написать книгу так, чтобы проиллюстрировать именно этот тезис?

цитата GerD
Надо же смотреть не на идею в голове у Камши, а на то какие выводы просятся из написанного. Вывод о том, что хорошо бы что-нибудь в мироздании прошить, не просится.

Это у вас не просится — думаю, потому что вы умный человек. А я видела больше одного читателя, у которого просится иной вывод: что эх, хорошо бы всем предателям родины прилетало по площадям!

гранд-мастер

2 февраля 2011 г. 17:59

цитировать

цитата kagerou
А теперь зададимся вопросом — хотела ли ВВК написать книгу так, чтобы проиллюстрировать именно этот тезис?

А зачем нам задаваться этим вопросом?

цитата kagerou
Это у вас не просится — думаю, потому что вы умный человек. А я видела больше одного читателя, у которого просится иной вывод: что эх, хорошо бы всем предателям родины прилетало по площадям!

Это печально =(

философ

2 февраля 2011 г. 18:01

цитировать

цитата GerD
А зачем нам задаваться этим вопросом?

Потому что от ответа на него, собственно и зависит — является ОЭ творческой удачей или нет.

цитата GerD
Это печально

Не то слово.

гранд-мастер

2 февраля 2011 г. 18:15

цитировать

цитата kagerou
Потому что от ответа на него, собственно и зависит — является ОЭ творческой удачей или нет.

Как я на это смотрю.
Творчество — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности (с) википедия.
Если у человека эти "новые ценности" получились оригинальными, интересными и яркими — это удача. Если пресными, лишёнными индивидуальности и проходными — провал. От соотношения того, что автор хотел и что вышло в итоге, удача/неудача не зависит. То есть внутри он может переживать, что получилось "не то", но читателю до этого дела нет и не должно быть. На мой, естественно, взгляд.

активист

2 февраля 2011 г. 18:25

цитировать

цитата kagerou
Мир с перекошенным понятием о справедливости не может сохранить остальные понятия неперекошенными.

Это было бы справедливо, если бы мы говорили о жителях мира. Однако своеобраные представления о справедливости, как мы уже выяснили, были не у обычных людей, а у Четырёх. Фактически перед нами два морально-этических кодекса — для "черни" и для "благородных", где под черьню понимается вообще весь род людской. Ну, любопытно, да.

цитата kagerou
Разговор идет о том, на чем стоит социум.

Как бы, нет. Выше я уже указал, о чём идёт разговор.

цитата kagerou
Но, во-первых, этот интерес нехорошо характеризует самих создателей мира.
А во-вторых,его обитатели ни о чем попросту не знают и мутят себе свои феодальные интриги.

Не понимаю Вашеё реакции на мой тезис. Как это связано с тем, что я писал? Ну, характеризует нехорошо. И? Что не так? Ну, обитатели не знают. И? Мир же не для них создавался — что не так?

цитата kagerou
Но вы замотивировали "лепость" мироустройства именно интригой, не чем-то иным.

Но инригой книга не ограничивается, нес па?

цитата kagerou
Никогда не любила тех, кто подгоняет решение под ответ и всегда радовалась их разоблачению. Потому что сама всегда решала честно и не понимала, почему некоторые думают, что достаточно заглянуть в конец учебника.

Это личное отношение (я его, кстати, не оцениваю и не обсуждаю; Ваше право думать и считать именно так, не покушаютсь) — я полагаю, его не стоит замешивать в данный разговор, дабы он в очередной раз превратився в пререход на личности и упрёки в зависти и "правильночитательности". А, как Вы понимаете, не хотелось бы.

активист

2 февраля 2011 г. 18:26

цитировать

цитата kagerou
ОЭ — фантазийное исследование психологической привлекательности тоталитаризма?

Кстати, как минимум интересный ракурс взгляд на.

цитата kagerou
является ОЭ творческой удачей или нет.

А какая нам, читателям, разница? Интересно читать, покупаю продолжения — вот и критерий. "Сагу о Цири" Сапковского, к примеру, покупал всего. А вот "Сагу о Рейневане", которая, наверное, посильнее будет, не дочитал до конца...

А, я понял! Нужно развести форумы. Одни для читателей, другой — для авторов и литературоведов. Тогда читатели не будут удвилляться вопросам и позиции литературоведов, а последние перестанут ставить непонятные читателям вопросы. По-моему, выход.

философ

2 февраля 2011 г. 18:30

цитировать

цитата GerD
Если у человека эти "новые ценности" получились оригинальными, интересными и яркими — это удача. Если пресными, лишёнными индивидуальности и проходными — провал. От соотношения того, что автор хотел и что вышло в итоге, удача/неудача не зависит.

На определенном уровне — да.
Но на другом уровне — в любом мастерстве важно уметь стабильно воспроизводить достигнутый результат и учиться на ошибках.
Кроме того, месседж "привязка благополучия мира к любым нравственным ценностям непременно даст на выходе фигню" можно было бы, ИМХО, уложить и в один том — и расползание мыслию по древу до размера декалогии удачей никак назвать нельзя.

философ

2 февраля 2011 г. 18:31

цитировать

цитата koolamesa
Кстати, как минимум интересный ракурс взгляд на.

Боюсь, что "эта клякса ничаянно".

активист

2 февраля 2011 г. 18:32

цитировать

цитата kagerou
Боюсь, что "эта клякса ничаянно".

Недоказуемо :)

активист

2 февраля 2011 г. 18:34

цитировать

Что-то я часто стал комментировать Ваши сообщения... Не обссудьте. Не со зла.

цитата kagerou
Кроме того, месседж "привязка благополучия мира к любым нравственным ценностям непременно даст на выходе фигню" можно было бы, ИМХО, уложить и в один том

Так ведь и в повесть можно уложить. И даже в рассказ. У меня коллега подобную идею уложила в миниатюру на три тысячи знаков.

Мне кажется, это бесполезный критерий — сколько текста нужно для уложение мессежда. Ответ всегд можно будет оспорить, и это всегда будет верно. 8:-0

философ

2 февраля 2011 г. 18:40

цитировать

цитата koolamesa
Однако своеобраные представления о справедливости, как мы уже выяснили, были не у обычных людей, а у Четырёх.

Вот-вот. А теперь скажите — как так вышло, что у людей они оказались иными?
Ведь как ни крутись, без яги не обойтись — кроме Четырех, кто бы мог их этому выучить?

цитата koolamesa
Фактически перед нами два морально-этических кодекса — для "черни" и для "благородных", где под черьню понимается вообще весь род людской. Ну, любопытно, да.

Ну и на выходе у нас лицемерие как норма жизни, да.

цитата koolamesa
Ну, характеризует нехорошо. И? Что не так?

Ну, например, то, что по большому счету эсператисты-то получаются правы: Четверо — демоны. От фигня-то какая.

цитата
Мир же не для них создавался — что не так?

Номер. А для кого?

цитата koolamesa

Но инригой книга не ограничивается, нес па?

Значит, вы дезавуируете собственный довод? Интрига — не главное, и если нечто "лепо" для допущение интриги — оно роскошно может быть одновременно нелепо, скажем, для идейно-пафосного ядра книги, образнной системы и т. п.

Пока что я вижу, что эта задумка с четверыми работает на интригу — но при этом совершенно поперек образной системы и радикальным обоазом против задуманной идеи — как ее увидела я, а впрочем, если у вас по идее есть другое мнение, то скажите.