автор |
сообщение |
Karnosaur123
миротворец
|
31 августа 2013 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alex Fear Karnosaur123 только что вы пытаетесь этим доказать? что простые страшилки были популярны всегда? или просто решили устроить чтения по сказкам и легендам?
Просто не могу удержаться. Люблю такие штуки Но да — все это было задолго до появления т. н. готического романа.
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
subhuman
философ
|
31 августа 2013 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
В детстве очень боялся сборника казахских сказок, там было очень много хоррора про каких-то жезтырнаков. Удалось сейчас найти одну жуткую сказку оттуда: http://books.globallcom.com/narodnye-skaz...
цитата Я быстро слез с дерева, оседлал коня и — за ней. Чаща мешала двигаться на коне, я спешился и пошел по следам. Пройдя несколько шагов, я увидел лачужку, вошел в нее и на полу увидел эту женщину. Она была мертва. Я отрезал у нее руки. Они были твердые и с железными когтями. Это была жезтырнак.
Погуглил про жезтырнаков:
цитата Жезтырнак («медный коготь»), у казахов злое демоническое существо в облике красивой молодой женщины с медным носом и медными когтями. Ж. т. обладает чудовищной силой и громким пронзительным голосом, своим криком она убивает птиц и мелких животных. Сохранились мифы об удачливых охотниках, сумевших победить Ж.
Ещё у меня был какой-то другой подобный сборник до-советских сказок (кажется, киргизских), там тоже мрачно было всё. Помню, в одной богатырь бился с каким-то двухголовый великаном, опустошающим деревни, а он потом его победил и на Луну зашвырнул. Вообще, такие сказки — очень богатый материал для хоррора. Помнится, начитавшись Лавкрафта в 1991ом, я решил эту самую сказку продолжить в лавкрафтовском стиле: космонавты прибывают на Луну и натыкаются там на этого двухголового чувака.:)) Но не дописал.:))
|
––– [профиль остановлен] |
|
|
Хельг
миродержец
|
31 августа 2013 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Просто не могу удержаться. Люблю такие штуки:-))) Но да — все это было задолго до появления т. н. готического романа.
Рекомендую нганасанские и долганские сказки. Северные народы вообще довольно жестки, в силу климатических условий, видимо оттого и сказки у них такие. Вынуть мозг младенца вязальным крючком — это мощно.
|
|
|
Alherd
авторитет
|
31 августа 2013 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kiplas Пугает потому, что мы видим, как дверь ходит ходуном, но не видно сущность, которая это проделывает; видим горящие глаза в темноте, но не знаем, кому они принадлежат.
Кстати очень важный пункт. Многие хорроры перестают пугать именно в тот момент, когда мы окончательно понимаем с чем имеем дело. Кого-то загрызли в тёмном переулке? Ок. Оказалось оборотень? Ну всё понятно, главный герой берёт осиновый кол и идёт мочить гада. Саспенса нету, остался один боевик. Зомби не бессмертны и ложатся от заряда дробовика? Так не беда, ребята, теперь прорвёмся на волю!
цитата Kiplas Я бы сказал проще -- литературы в целом :) Плохих писак хватает везде.
Ну или так, но мы говорим о хорроре. К тому же в силу некоторой жанровой ограниченности это в хорроре очень заметно. Всё, замолкаю. А то сейчас по второму кругу понесётся...
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
31 августа 2013 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alherd К тому же в силу некоторой жанровой ограниченности это в хорроре очень заметно. Всё, замолкаю. А то сейчас по второму кругу понесётся...
Поздно. Уже понеслось
Что вообще можно понимать под "жанровой ограниченностью" в мире, где основную часть литературы составляют сюжеты по сути о том, как люди кого-то любят, а кого-то нет?
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Pavel Che.
миродержец
|
31 августа 2013 г. 15:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kiplas Херасе не имеющая! В кукурузном поле прорастает черт знает что (щупальце Ньярлатотепа? член Тсатоггуа? хвостик собаки Тиндала?) и зомбирует всех вокруг, превращая в невольных культистов-маньяков.
Это другой рассказ -Тень на дне мира
цитата Kiplas а Кэмпбелла с лейбой "СТИВЕН КИНГ СОВЕТУЕТ".
А почему б и нет, ведь он и правда его советует, как и Баркера и Эйкмана. Так, что нет никаких противоречий. Во антологиях прекрасно уживаются Лиготти с Баркером, Кэмпбелл с Лаймонам. Потому разделять жанр не имеет смысла. Тем боле учитывая, что многие авторы пишут как в одном так и в другом напрвлении.
|
|
|
Kiplas
философ
|
31 августа 2013 г. 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 как люди кого-то любят, а кого-то нет А порой и НЕлюди
цитата Karnosaur123 Что вообще можно понимать под "жанровой ограниченностью" Думаю, имелось в виду, что если ужастик ставит собой только одну цель (напугать), то это сильно ограничивает автора. С этим я согласен.цитата Alherd Многие хорроры перестают пугать именно в тот момент, когда мы окончательно понимаем с чем имеем дело. Да. Но мне всегда нравилось, когда нам показывают саму тварюку :) С детства очень люблю смотреть на чудовищ в кино. Часть интриги отпадает, безусловно. Нужно быть настоящим мастером, чтобы при этом не скатиться в банальное "не напугаю, так хоть гадко сделаю".
цитата Pavel Che. Это другой рассказ -Тень на дне мира;-) Точняк, мой прокол :-)
цитата Pavel Che. А почему б и нет Потому что это пи**ец:
|
|
|
Pavel Che.
миродержец
|
|
Alex Fear
миротворец
|
31 августа 2013 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kiplas Нужно быть настоящим мастером, чтобы при этом не скатиться в банальное "не напугаю, так хоть гадко сделаю". Это, кстати, сказал Стивен Кинг, а он всё же заслужил звание Мастера.
|
––– Ты будешь жрать мир или мир будет жрать тебя - в любом случае все ОК, все идет по плану. |
|
|
Alherd
авторитет
|
31 августа 2013 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Что вообще можно понимать под "жанровой ограниченностью"
Имел ввиду, что хоррор, как и любой другой узкоспециализированный жанр имеет весьма ограниченный набор тем и художественных приёмов
цитата Kiplas Да. Но мне всегда нравилось, когда нам показывают саму тварюку :)
В качестве иллюстрации приведу пример. Одним из самых ярких хоррор-фильмов, которые я когда либо видел, был французский фильм Ils (Они). http://www.imdb.com/title/tt0465203/ Фильм, который мне было неуютно смотреть от начала и до конца, несмотря на заезженный вроде бы сюжет. Почему? Да потому что там практически до самых финальных титров не понятно что же всё таки с героями происходит. И когда наступает развязка в конце сидишь вот с такими глазами На монстров я тоже люблю смотреть, но тут очень важно точно рассчитать тот момент, когда уже можно показывать его целиком!
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
31 августа 2013 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kiplas Да. Но мне всегда нравилось, когда нам показывают саму тварюку :)
Хотя бы в конце показать надо. Нельзя чтобы уж совсем запах без вкуса (исключения есть, признаю). И кстати, это пресловутое и невидимое зло смаковать — дело нехитрое. Вы попробуйте описать, да так, чтобы читатель не разочаровался! Тут гораздо больше умения нужно.
цитата Kiplas Думаю, имелось в виду, что если ужастик ставит собой только одну цель (напугать), то это сильно ограничивает автора. С этим я согласен.
Именно так смотрят на это недалекие российские читатели: "Я читал вашего Кинга, меня не напугало, фи!" Какой может быть успех в стране, где жанр воспринимают БУКВАЛЬНО. Лично я всегда воспринимал жанр хоррора как "приключения с крайностями" (или "детектив с крайностями"). Пугает — хорошо, нет — ничего страшного (пардон за каламбур).
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
31 августа 2013 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alherd Имел ввиду, что хоррор, как и любой другой узкоспециализированный жанр имеет весьма ограниченный набор тем и художественных приёмов
Это предрассудок. ВСЯ литература (и кинематограф) имеет не менее ограниченный набор. Любовь-ненависть-вражда-дружба-предательство-верность- отвага-трусость-добро-зло. Все это смешивается в разных пропорциях, но суть — люди кого-то любят, кого-то не любят, а кого-то и убивают. Хоррор и фантастика — жанры куда как более разнообразные в этом плане, так как не ограничены т. н. реальностью и допускают полет фантазии.
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
Kiplas
философ
|
31 августа 2013 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Pavel Che. Ну там ситуация все же другая:-) Без разницы. Зато в "Тени на дне мира" нет никаких там "умозаключений" -- получился хороший пример.
цитата Alherd И когда наступает развязка в конце сидишь вот с такими глазами Взял фильм на карандаш
цитата Alex Fear Это, кстати, сказал Стивен Кинг, а он всё же заслужил звание Мастера.;-) Да и да :) Кинга читал много и почти все люблю.
цитата Karnosaur123 Вы попробуйте описать, да так, чтобы читатель не разочаровался! Это да! Вот поэтому Баркер у меня и ходит в любимых писателях А один из самых любимых фильмов -- "Нечто" Карпентера, в котором и тварюку показывают, и страшно до усрачки. По крайней мере, когда-то было
цитата Karnosaur123 Пугает — хорошо, нет — ничего страшного (пардон за кламбур) +1 Всегда воспринимал ужастики как сказки для взрослых, либо как просто задорное, "пикантное" чтиво
цитата Karnosaur123 Это предрассудок. Опять же таки, зависит от того, что за цель у писателя. Если он хочет именно напугать, то ему придется хорошо постараться, чтобы не скатиться в банальность.
|
|
|
Kiplas
философ
|
|
Alherd
авторитет
|
31 августа 2013 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Это предрассудок
Тогда почему в хорроре мы постоянно имеем дело с повторяющимися сюжетами? Мне прекрасно известно что вся литература имеет ограниченное количество сюжетов и приёмов. Лишь говорю о том, что хоррор в основной своей массе ещё более ограничен, так как крепко скован жанровыми рамками. И далеко не у всех писателей получается выйти из этих рамок или хотя бы их расширить.
цитата Kiplas Взял фильм на карандаш
Вы главное никаких аннотаций к фильму не читайте Там главное как можно меньше знать перед просмотром, тогда эффект сильнее
|
|
|
Kiplas
философ
|
31 августа 2013 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Alherd, я стараюсь даже трейлеров теперь не смотреть — в них ВСЕ выкладывают! В ролике к "Синистеру" даже Богула показали
цитата Alherd Тогда почему в хорроре мы постоянно имеем дело с повторяющимися сюжетами? Бедная фантазия :) Я смотрю больше, чем читаю, и сразу вспоминаются множество поворотов не туда, к холмам, у которых есть глаза и толпы маньяков с мачете и масках на выбор. Другое дело, что это все может быть очень живо-бодро, что добавки хочется, а может быть ужасно скучно, ибо все это уже видели и читали. В этом плане очень приятно удивили "Леса" Лаймона.
|
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
31 августа 2013 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Alherd Тогда почему в хорроре мы постоянно имеем дело с повторяющимися сюжетами?
Повторюсь: это предрассудок. То есть, имеем, конечно, но в "обычной" литературе (а равно и в фантастике) повторов ничуть не меньше. Виною тому является ни в коем случае не жанр, а исключительно конкретные авторы. Уже сам факт сосуществования в одном жанре "Каннибалов Кэндилэнда" Меллика и "Девушки по соседству" Кетчама, "Что-то происходит" Маккаммона и "Психо" Блоха делает любые слова о "ограниченности" хоррора несостоятельными. А вот писателей без фантазии — да, сколько угодно. Но разве это бич одного ХОРРОРА?
|
––– ...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
JuicyJ
миродержец
|
31 августа 2013 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum Выше приводили пример с "Молчанием ягнят" — яркий пример, показательный: отличная книга, отличный мейнстрим, да, не интеллектуальный шедевр, но даже по меркам нежанровой литературы выдающаяся вещь.
Еще до МЯ были гораздо более глубокие книги, а после уж тем более. "Шарф" Роберта Блоха и ряд романов Рабе — как пример классики, а примеры более современных романов о маньяках так вообще полно — начиная от МакБейна (но только в оригинале) и заканчивая современниками. Список будет просто бесконечен. Считать эталоном или примером хорошего вкуса МЯ — это значит закрыть глаза на жанр детектива и триллера вообще.
цитата arcanum Вопрос в другом — "обычный" хоррор "вирдовцы" ругают за его низкопробность и элементарное фатальное отставание от большого литературного процесса в целом. Он реально примитивен. Все это мясо, кровища, кишки, каннибалы, гигантские крысы, черви, овцы-убийцы() — как бы это ни нравилось фэнам, но это крайне далеко от большой литературы.
Хоррор гораздо обширнее чем "вирдовцы" думают. Авторов очень много, если даже считать с 1970 года — книг просто тонны. Поэтому данный аргумент слишком обобщенный. Даже у Гая Смита или Герберта очень разнообразные книги. Да и сам "вирд" также гораздо более широк нежели тут хотят его ссузить только до рамок хоррора/темной фэнтези.
цитата arcanum Читать не стыдно человеку с определенными претензиями на хороший литературный вкус.
Само по себе это замечание о многом говорит. :)
цитата arcanum А Лаймона туда не пристегнешь при всем желании.
Он как и любой писатель на любителя. Ряд его произведений в особенности. :)
цитата arcanum Лиготти вообще нужно убирать из этой темы — я уже писал, ему тут не место, вы пытаетесь его судить с позиций типичных хоррор-стандартов — а он к хоррору вообще мало отношения имеет. Формально числится в рядах, но по сути он мейнстримщик, он ближе к Кафке и Шульцу, хоррорушный налет ему придает лишь знакомство и любовь к Лавкрафту и то довольно слабо.
В такой трактовке его творчества согласен. Но убирать из темы — не стоит.
цитата arcanum Имхо, фэны "вирда" это вообще не аудитория жанра ужасов. "Вирдовцы" это обычные казуальные читатели, любители интеллектуального мейнстрима, но с неким сдвигом в предпочтениях, который провоцирует любовь к некой темной амтосферности, ощущению неясной угрозы в книге, жуткой сюрреалистичности, странности и подобным вещам. Такие "мягкие черные звезды", обволакивающая атмосфера бархатного безумия, по выражению Тибета. Вот, что нам нравится.
Далеко не все. Лично я знаю достаточно много читателей (из США и Британии), которым нравится и Лаймон (и другие разные писатели) и "вирд" (разные писатели) и традиционный хоррор (разные писатели), начиная от классики и заканчивая современниками. В принципе одно другому не мешает.
цитата arcanum В "вирде" я этого не вижу. Если посмотреть те группы авторов, которые сгруппированы вокруг "вирдовских" прессов и интернет площадок вроде сайта Лиготти, издательств Side Real Press, Ex-Occidente, Egaeus, Tartarus, Ash-Tree Press, Svan River Press — там совершенно уникальная в своем роде ситуация: люди пишут вроде бы и с привлечением атмосферы странного хоррора, но при этом крайне индивидуально и изысканно. И рождаются удивительные литературные эксперименты вроде совместного сборника Secret Europe Вэлентайна и Ховарда, или свежего сборника трех авторов Шнайдера, Уотта и еще кого-то (не помню кто) про Панча от Egaeus. Никакого самоповторения и эксплуатации заезженных приемов нет и в помине.
Ну я бы не сказал — мне многие рассказы Лиготти кажутся похожими один на другой, тоже самое с Лэйном, тоже самое с рассказами Рэмси Кэмбелла, и тоже самое с рассказами ряда дрпугих писателей. Вообще рассказы очень тяжело писать, особенно разнообразные и не похожие друг на друга. Мало кому это удается.
цитата Karnosaur123 Но английский готический роман — тоже сравнительно молодое направление.
Готичиский роман настолько заштампован, что кто только об этом не писал. Лоуренс Блок, Дональд Уэстлейк и т.д.
цитата arcanum не Ник Кейв или Портисхед
Лично я не считаю это качественной музыкой. Что попса, что рок — в принципе — для меня это очень слабая и посредственная музыка. И что с того?
|
|
|
Kiplas
философ
|
31 августа 2013 г. 16:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Но разве это бич одного ХОРРОРА? Конечно же, нет Сейчас придумать что-то полностью новое практически невозможно.
цитата JuicyJ Хоррор гораздо обширнее чем "вирдовцы" думают. Ну вот, "вирдовцы". Так думает Арканум, зачем обобщать?
|
|
|
Alherd
авторитет
|
31 августа 2013 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123 Но разве это бич одного ХОРРОРА?
Это бич любой ЖАНРОВОЙ ТЕМАТИЧЕСКОЙ литературы. Хоть фэнтези, хоть детектива. Хорроров каждый год сотни снимают, а толку?
|
|
|