Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...539 540 541 542 543...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 октября 2012 г. 18:19

цитировать

аntеl, все же, Дик большей частью потырен у Хейер (это сплав наивных провинциалов брата и сестры из "Опасного богатства"), возможно, Камша привнесла в него что-то своё. Но, честно говоря, после того, как читаешь другие отрывки (вроде приведенного выше), которые практически дословно переписаны Камшой, то начинаешь сомневаться в каждом её слове и персонаже. :-(

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

миротворец

11 октября 2012 г. 18:24

цитировать

цитата Огвай
Правильный Читатель этот тот, кто на обнаружение плагиата реагирует возгласом – Ну и что?!!

Попытка подогнать задачу под ответ. Провальная, потому как Правильные Читатели тут мелькали и до обнаружения плагиата. Впрочем провальным такой ответ будет в любом случае еще и потому, что абсолютно непонятно, почему книга, которая понравилась раньше, должна вдруг разонравится при обнаружении плагиата? Текст-то ведь не изменился ни на запятую? Может измениться отношение к автору книги, но это уже не ко мне.
Так что попробуйте все же дать нормальный ответ.

цитата Огвай
Я не знаю может для вас это текст требующий большого напряжения мысли. Для меня это не так. Читается, что называется между чаем.

Я не знаю, может вам приятно заедать чай кактусами. Для меня это не так. И я не понимаю, как можно даже между чаем, даже бездумно, читать книгу, которая скучна и неинтересна. Да еще и том за томом.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

11 октября 2012 г. 18:25

цитировать

цитата Red Goblin
Понимаете, Гиляровский ничего не придумал. Он описал то, что видел. Это как заметка в газете, только более художественно поданная.

Так Камша переписывает не только факты, но и элементы художественной обработки.

Холдынку описывали многие писатели, но подобных совпадений с Гиляровским у них не найдешь. Можете для сравнения посмотреть у Горького в Самгине. А тут даже и не Ходынка, а совпадает все до мелочей.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

миротворец

11 октября 2012 г. 18:26

цитировать

Mr.Ace, самый простой совет: попробуйте почитать первоисточник сами и составить собственное мнение.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

11 октября 2012 г. 18:52

цитировать

цитата
Так что попробуйте все же дать нормальный ответ.

Становиться в позу экзаменатора, конечно, удобно. Жаль не всегда прокатывает.
Я что хотел – то ответил. А вы уже понимайте, или не понимайте – воля ваша.

цитата
Я не знаю, может вам приятно заедать чай кактусами. Для меня это не так. И я не понимаю, как можно даже между чаем, даже бездумно, читать книгу, которая скучна и неинтересна. Да еще и том за томом.

О, эти святые кактусы! Воистину катехизис Правильных Читателей без них многое бы потерял. Логика таких вопросов – простая. Изгнать из треда всех кому книжка не нравится. А если они не уходят и продолжают бубнить, значит это пожиратели кактусов, жалкие ничтожные личности и вообще возможно окделы по жизни.
Так что может и приятно, мое личное дело :-)))

философ

11 октября 2012 г. 19:01

цитировать

Тут вот еще что, Правильным читателям нравятся правильные герои и они оправдывают любой их поступок. Кому не нравятся правильные герои, те не дружат с логикой, как-то странно читали, по-диагонали, или перпендикулярно, у них каша в голове, да и глаза необычно устроены и пр. В общем, чего только не услышишь от Правильных читателей. :-)

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

11 октября 2012 г. 20:29

цитировать

цитата XRENANTES
Вообще, вспоминается забавный момент с давкой в Доре, когда народ спрашивал, зачем же так явно плагиатить Гиляровского.

Затем, что это нормально и правильно:) Нехорошо плагиатить не описания реальных событий, а чужой художественный текст. У Гиляровского можно, у Хейер нельзя, таков мой принцип, по крайней мере. Впрочем, Дюма придерживался иного мнения:

"Когда глупый критик упрекал Шекспира в заимствовании иногда целой сцены у какого-нибудь современного автора, Шекспир отвечал: «Эта сцена – девушка, которую я вывел из плохого общества и ввёл в хорошее». Мольер говорил ещё наивнее: «беру своё добро где попадётся»... Я должен высказать это, потому что вместо благодарности за то, что я познакомил публику с неизвестными ей сценическими красотами, мне указывают на них пальцем, как на подлог, как на кражу. Мне осталось, правда, в утешение сходство с Шекспиром и Мольером: порицатели их были так ничтожны, что ничья память не сохранила их имена." (с) Александр Дюма.

Я понимаю, но не разделяю эту точку зрения. Литература не должна бесконечно глотать и переваривать саму себя. Я свои сцены предпочитаю ни у кого не списывать.

цитата Огвай
А если они не уходят и продолжают бубнить, значит это пожиратели кактусов, жалкие ничтожные личности и вообще возможно окделы по жизни.

Не возможно, а совершенно точно. Проверено. :-)))

+ Многолетнее пожирание одного и того же кактуса представляет собой выражение мазохизма и других психических проблем. На это иногда забавно, но чаще всё-таки неприятно смотреть.

цитата Огвай
Если бы Правильные Читатели не утверждали с упорностью достойной лучшего применения, что перед нами чуть ли не бессмертная проза (...)

Бессмертная не бессмертная, но она такова, что 1. эта дискуссия по Камше — самая длинная в разделе; 2. даже люди, до судорог ненавидящие и эту прозу, и Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей. Если бы я прочла ОЭ вне контекста фэнских обсуждений, не имея доступа к интернету, я никогда бы не подумала, что этот цикл может иметь подобный эффект.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

11 октября 2012 г. 20:34

цитировать

цитата Mr.Ace
Тут вот еще что, Правильным читателям нравятся правильные герои и они оправдывают любой их поступок.

Два вопроса:

- Каких читателей в данном треде Вы имеете в виду (поименно)?
- Каких героев Вы относите к правильным? Для простоты берём первые два-три тома: распределите всех значимых персонажей на правильных и неправильных.

философ

11 октября 2012 г. 20:41

цитировать

Nаdiа Yаr, я не буду обсуждать никого из присутствующих. Какие герои правильные? Возьмите последние тома ОЭ, там это достаточно четко обозначено (да-да, даже герои первых томов).

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

11 октября 2012 г. 20:43

цитировать

Mr.Ace, то есть Вы выдали заведомо ложное и клеветническое заявление "как бы в пространство", рассчитывая на то, что никто не попросит Вас его обосновать. Так и запишем — или Вы всё-таки утрудитесь обоснованием? :-)

авторитет

11 октября 2012 г. 20:46

цитировать

цитата
Не возможно, а совершенно точно. Проверено. + Многолетнее пожирание одного и того же кактуса представляет собой выражение мазохизма и других психических проблем. На это иногда забавно, но чаще всё-таки неприятно смотреть.

Надя, милая, вы так кавайно пытаетесь меня спровоцировать. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. Всегда полезно лишний раз улыбнуться.

цитата
Бессмертная не бессмертная, но она такова, что 1. эта дискуссия по Камше — самая длинная в разделе; 2. даже люди, до судорог ненавидящие и эту прозу, и Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей.

Действительно, масштаб треда не соответствует сабжу. Сложно сказать почему так произошло. Я предполагаю тому несколько причин: — перманентная нетерпимость и хамство на ЗФ (чего скрывать, многих там оскорбили, а последнее слово оставили за собой); большая протяженность цикла во времени; ну, и самое главное – регулярно врывающиеся в тред Правильные Читатели. Без них все давно бы заглохло.
ЗЫ Насчет громадного количества времени и сил, это вы сильно льстите, правда, себе или Камше не знаю.

философ

11 октября 2012 г. 20:53

цитировать

Nаdiа Yаr
И кого же я оклеветал?

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

авторитет

11 октября 2012 г. 20:53

цитировать

цитата Nadia Yar
- Каких героев Вы относите к правильным? Для простоты берём первые два-три тома: распределите всех значимых персонажей на правильных и неправильных.

Господа, это частная драка или я могу вмешаться? Типичный пример правильного персонажа — Валентин Придд. Типичный пример неправильного — Ричард Окделл. Предают тех, кому обязаны, они оба, но первый — няшка, а второй — бяка (ну, у ПыЧей, ясное дело). Эта парочка — в некотором роде лакмусовая бумажка для ПЧ.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

11 октября 2012 г. 20:53

цитировать

Как я мог забыть!!!

"Большой медный колокол ударил опять. Барабаны забили "Поход во славу короля!" Горны на всех кораблях эскадры запели: "Никто не победит тебя, Швеция!" Ярл Юленшерна махнул платком — "поход".
И тотчас же Уркварт в говорную трубу произнес медленно и раздельно:
- Поход! На местах стоять, друг с другом не говорить, табаку не курить, к бою иметь полную готовность...
На пушечных палубах офицеры повторяли:
- Поход! На местах стоять, друг с другом не говорить, табаку не курить, к бою иметь полную готовность...
Корабли медленно, осторожно, один за другим, входили в широкое устье Двины. Пушки настороженно и грозно смотрели из портов. На мачтах ветер развевал огромные полотнища шведских флагов"(С) "Россия молодая"

" Большой судовой колокол ударил четырежды. Барабаны забили «Поход во славу кесаря», горнисты, подтянув животы, замерли, ожидая приказа. Сейчас Олаф Кальдмеер махнет бело-синим платком и горны запоют «Победа Дриксен угодна Создателю»... " и т.д. (С) ВВК

Ну или так:
"Эскадра готовилась к сражению: пушечные порты были открыты, жерла пушек глядели в серую мглу; солдаты скручивали и поднимали кверху кожаные переборки офицерских кают; солдатские и матросские койки убирали в сетки, на ростры и в кубрик, чтобы ничего лишнего не было в бою, чтобы ничего не мешало и не путалось под ногами в решительные минуты сражения."(с) РМ

"Кожаные переборки офицерских кают были скручены и подняты кверху еще утром, матросские койки убраны в сетки и заперты в кубрике, над шканцами и баком натянуты плетенные из линей сетки . Когда «Ноордкроне» вступит в бой, они удержат обломки мачт и рей, если таковые будут."(С) ВВК

цитата Nadia Yar
Впрочем, Дюма придерживался иного мнения:

Ну эти истории — общеизвестны. Отличие от нашей ситуации в том, что упомянуе плагиаторы не стеснялись плагиат признавать, обосновывая его с обезоруживающей прямотой — кто смел, тот и съел.

Опять же в нашем случае — плагиат и компиляция первых томов был достаточно удачен — раз уж на выходе мы имеем зримый результат.
Однако настоящее наглядно демонстрирует — это путь в овраг :)

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

11 октября 2012 г. 20:55

цитировать

цитата Mr.Ace
И кого же я оклеветал?

Не мной замечено, Правильные Читали смешивают события с книги с реальностью. В этом треде уже утверждалось, что мир Кэртианы такой потому, что таким его создали его боги, вызывали на дуэль за оскорбления Кальдмеера, называли себя гражданами Талига…
Чему вы удивляетесь?

философ

11 октября 2012 г. 21:07

цитировать

цитата Огвай
Не мной замечено, Правильные Читали смешивают события с книги с реальностью. В этом треде уже утверждалось, что мир Кэртианы такой потому, что таким его создали его боги, вызывали на дуэль за оскорбления Кальдмеера, называли себя гражданами Талига…

Ну, таких что-то не попадалось, слава Ктулху! :-)

цитата Komissar
Типичный пример правильного персонажа — Валентин Придд. Типичный пример неправильного — Ричард Окделл. Предают тех, кому обязаны, они оба, но первый — няшка, а второй — бяка (ну, у ПыЧей, ясное дело). Эта парочка — в некотором роде лакмусовая бумажка для ПЧ.

Шут его знает, какой я читатель, но на мой взгляд единственный "правильный" персонаж книги- это Рамиро Алва. За остальными я что-то особой "правильности" не замечала... А если исходить из того, что кого-то принято считать правильным- так это увольте. Я ни при каком раскладе не буду считать Робера Эпинэ, например, правильным.

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

11 октября 2012 г. 21:14

цитировать

цитата Лауэр
То, что собака его сожрала было либо случайностью (если травил Адгемар) либо продуманным действом (если Альдо.)

Альдо, Адгемар... Арамона её траванул — инфа 100%! Он как напьётся, так сразу начинает проворачивать преступления века не приходя в сознание, а после того, как проспится, ни черта не помнит. Вот, например, отца Германа и Паоло на ноль домножил (даром, что первый куда умнее капитана, а второй фехтует куда лучше), а потом тела спрятал так, что все ищейки Дорака отыскать не смогли. В деле об отравлении Мупы прослеживается его ч0ткий след!

цитата kagerou
Центральная идея книги — "Человек — ничто, Талиг — все". Ничего хорошего на этой идее не может вырасти по определению. Конечно, книга сыплется. При такой мировоззренческой дыре

Не, не в этом дело. И не в плагиате, кстати, тоже. Можно с удовольствием читать и текст, в котором автор высказывает свой взгляд на жизнь, с которым ты не согласен, и глубоко вторичный текст. Дело в том, что Камша своею собственной мозолистой рукой задушила интригу как противостояние с непредсказуемым финалом. Всем и так ясно, что Талиг всех победит (кроме тех, разумеется, кто сам вовремя перемирие предложит) — ведь за него и "лучший полководец Золотых Земель", и погода, и местная НЁХ, и даже противники все как один резко тупеют в нужный момент. Для интересности чтения важно не то, какую точку зрения продвигает автор, а то, как он это делает. Если это происходит в форме прямого подыгрыша "парням в белых шляпах", а на "парней в чёрных шляпах" происходит массовое выпадение роялей, то пропал дом. В конце концов, если бы Камша теми же методами продвигала идеи вегетарианства (Робер не страдает от морковки, а наслаждается ею; Дик подчёркнуто ест мясо, за что вяло травим Приддом, который в конце пятого тома окончательно отказывается даже от варёной рыбы; Алва объясняет всем желающим, что в постели он ураган благодаря сельдерею и вообще правильному питанию — в остальном всё то же самое), что-то изменилось бы?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

активист

11 октября 2012 г. 21:18

цитировать

цитата Nadia Yar
Бессмертная не бессмертная, но она такова, что 1. эта дискуссия по Камше — самая длинная в разделе; 2. даже люди, до судорог ненавидящие и эту прозу, и Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей. Если бы я прочла ОЭ вне контекста фэнских обсуждений, не имея доступа к интернету, я никогда бы не подумала, что этот цикл может иметь подобный эффект.

авторитет

11 октября 2012 г. 21:19

цитировать

цитата Лауэр
на мой взгляд единственный "правильный" персонаж книги- это Рамиро Алва

А дружбан его Алан?

"Там Луиза — во! И Арлетта — во! А Селина — ух! И Лионель — МЯУ! И Марсель — МРРР! А уж Левий — Ы-Ы-Ы-Ы!"
"Полковник Придд! Вы УЫ-Ы-Ы-Ы-Ы-Ы-Ы! А Вейзель с супругой — А-А-А-А-Арудие массового поражения! И Мэллит — ПЛЮЩ! И еще тут есть Катершванц-Самый-Матерый — он НЯ! И еще раз НЯ! Так-то." (отсюда)

Напомнило незабвенное: "Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью" (ц) "12 стульев".

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

11 октября 2012 г. 21:34

цитировать

цитата Огвай
Действительно, масштаб треда не соответствует сабжу. Сложно сказать почему так произошло.

Да нет, не сложно. Я как раз объяснила, почему, в том сообщении, на которое Вы отвечаете этой фразой. Могу повторить: даже люди, до судорог ненавидящие и прозу Камши, и саму Камшу, и её идеи, не в состоянии прекратить читать ОЭ, думать о них и тратить громадное количество времени и энергии на их обсуждение. Судя по итогам и виду множества дискуссий, проза Камши — действительно что-то выдающееся: она приковывает к себе, и люди не могут освободиться от того, что на словах якобы считают лажей.

Психическая зависимость, она как кандалы. И захочет кактусоед о Камше не думать, не сможет.

Mr.Ace, так будет чёткий расклад, кто тут правильный читатель, а в ОЭ правильный персонаж? Или Вы вдруг не узнали себя в гриме? :-)

цитата Komissar
Типичный пример правильного персонажа — Валентин Придд. Типичный пример неправильного — Ричард Окделл. Предают тех, кому обязаны, они оба, но первый — няшка, а второй — бяка (ну, у ПыЧей, ясное дело). Эта парочка — в некотором роде лакмусовая бумажка для ПЧ.

ОК, принято (хотя зачем Вы делаете за Mr.Ace его работу? он ляпнул, он пусть и отдувается). Теперь ещё надо выяснить, каковы остальные персонажи хотя бы первых томов — и кто здесь ПЧ. Я к таковым отношусь? Лауэр к таковым относится?

XRENANTES, Вы что-то там с цитатами напутали:)

цитата XRENANTES
Ну эти истории — общеизвестны. Отличие от нашей ситуации в том, что упомянуе плагиаторы не стеснялись плагиат признавать, обосновывая его с обезоруживающей прямотой — кто смел, тот и съел.

Дык и Камша, ЕМНИП, то же сделала — она предлагала читателям определить источники и была удивлена, что они не смогли.

цитата XRENANTES
Опять же в нашем случае — плагиат и компиляция первых томов был достаточно удачен — раз уж на выходе мы имеем зримый результат.
Однако настоящее наглядно демонстрирует — это путь в овраг :)

Что именно? Если компиляция была удачной, а теперь что-то нет так... значит... ?

цитата Komissar
Дело в том, что Камша своею собственной мозолистой рукой задушила интригу как противостояние с непредсказуемым финалом. Всем и так ясно, что Талиг всех победит

Кто эти все? Мне, например, неясно даже, останется ли Кэртиана существовать, и если да, то на какое ещё время. Она может погибнуть вместе со всеми её государствами, есть такой вариант.

цитата Komissar
Если это происходит в форме прямого подыгрыша "парням в белых шляпах", а на "парней в чёрных шляпах" происходит массовое выпадение роялей, то пропал дом.

Первая кинотрилогия "Звёздные войны" доказывает, что Вы неправы. :-)