Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...27 28 29 30 31...96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

9 апреля 2012 г. 01:12

цитировать

цитата maribass
А перевод Анваера хорош?

Он крайне неровен. Там, где редактировал Вязников, еще можно читать. Там, где Вязникова не было, с трудом.
А впрочем, http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...
Пик нечитабельности наступит примерно к пятой книге.
Собственно, поэтому ее многие и недооценивают.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

философ

9 апреля 2012 г. 01:21

цитировать

Грустно это.

миродержец

9 апреля 2012 г. 01:23

цитировать

цитата maribass
Грустно это.

Очень.

философ

9 апреля 2012 г. 01:31

цитировать

Я теперь понимаю, отчего народ так жаждет перепереводов уже изданных на русском языке произведений.

миродержец

9 апреля 2012 г. 01:44

цитировать

цитата maribass
отчего народ так жаждет перепереводов уже изданных на русском языке произведений.

И даже недопереводов. Мартина вон по частям выкладывали...

философ

9 апреля 2012 г. 06:10

цитировать

цитата maribass
Точно. И возвращаемся к вопросу: на каком основании Гильдия диктует свою волю Императору (высказываю предположение о нечистоплотности Его Величества) и всем Великим Домам? На каком основании она удерживает своё монопольное право на транспорт? Это противоречит принципу рыночной экономики, которую мы наблюдаем во Вселенной Герберта, и вообще здравому смыслу и инстинкту самосохранения самих Домов, не говоря уже об Императоре. Вся власть сосредоточена в руках Гильдии, все яйца в одной корзине — не странно ли?

Скажите, а на каком основании любой государственный переворот опирается на военных? Почему перед переворотом приходилось заручиться поддержкой военных? Да и сейчас, захотите вы сделать революцию и ничего не выйдет, если вас не поддержат силовики. Во Вселенной Дюны Гильдия навигаторов является важной силой, без которой даже оружие становится бесполезным, поэтому в первую очередь все должны считаться именно с ней.

цитата FixedGrin
Игры с гхолами еще ДАЖЕ НЕ НАЧИНАЛИСЬ.

Это уж да!!! Какие игры начнутся в четвертой книге — уму не постижимо.

Захотелось мне выразить свое мнение к фантастике в целом, раз уж разгорелась такая дискуссия.
maribass, вы похоже воспринимаете текст автора как некий догматический текст и никак иначе. Для меня же фантастическое произведение (если оно мне нравится) является лишь скелетом, на который я "наращиваю мясо" многочисленных подробностей и додумываний пропущенных моментов с помощью своей фантазии. Мне нравится, что у Герберта много пропусков и логических неувязок. Еще бы! Такой охват времени и пространства! Он не мог писать более подробно. Но эти логические неувязки для меня лишь повод начинать домысливать и искать какие-либо объяснения, основываясь на своих желаниях. Не зря же это художественная фантастичекая литература, а не Библия или Коран.
К примеру, действительно в Дюне не говорится, что едят фримены (да и кофе они постоянно пьют, который не растет на Дюне). В первой книге есть упоминание, что они выращивают в своих деревнях какие-то грибы, но не более. Так и давайте додумывать: покупают еду с других планет, все-таки есть у них какие-то фермы, о которых Герберт не писал, потому что это не увязывается с общей композицией цикла. Все-таки Герберт описывает не научные достижения и не мир, в котором живут герои, а свои политико-философские взгляды (а если не свои, то выдумывает себе героев, ставит себя на их место и начинает теоретизировать "исходя из"). Те крохи информации, которую мы знаем о Вселенной Дюны, лишь создает некий антураж, слабо прописанный фон.
Если вы хотите фантастики, где объясняется из какого сплава сделаны шайбы звездолета брата мужа сестры главного героя, то можете почитать, к примеру, Айзека Азимова, он в некоторых рассказах более чем подробен.
Вот уцепились вы в эту десять тысяч миров! Да пусть планет будет хоть пять! Мне лично, это безразлично, потому что читаю только про одну и мое понимание и обдумывание нравственно-этических и политико-философских вопросов, возникающих в процессе чтения, никак не изменится от количества обитаемых планет во Вселенной.

философ

9 апреля 2012 г. 07:16

цитировать

цитата Nil Lyi Lav
В последующем хотелось бы узнать, какие именно произведения вам понравились и почему.

Ну я вроде бы кратко отписывался уже. Отличные идеи, неплохо проработанные характеры (что огрооооомнейшая редкость для НФ), свой собственный стиль. Пока что понравилось всё (из переведённых романов не прочитал только всю "Пандору" ещё), разве что "Создатели богов" чуть меньше всего остального.Заметное ЛСД-влияние в романах 60ых тоже в плюс.)) Взять тот же "Зелёный мозг", чуть подпорченный странным переводом. Вообще невероятный роман же. Приключения в джунглях, но поданные под таким углом, словно это какое-то внутреннее путешествие/bad trip.

–––
[профиль остановлен]

гранд-мастер

9 апреля 2012 г. 11:35

цитировать

maribass не вижу противоречий в том, что слепой ушел в Пустыню. Вода мертвого фримена действительно принадлежит племени, и ее в свое время извлекут. А слепой — не мертвый. Что с ним делать? На поединок не вызовешь, а своих фримены за просто так не убивают. И в то же время слепой становится обузой для племени. Поэтому его уход в Пустыню — грамотное и практичное решение, к тому же это символ, замечательно укладывающийся в рамки фрименских верований.

–––
Я всегда это знал...

философ

9 апреля 2012 г. 13:57

цитировать

Бурцмали а) Слепого в Пустыне может занести песком; б) его может съесть червь; в) он может умереть от ожога или обезвоживания (Айдахо размышляет, как умирает Пауль). Значит, на воду слепого племя никак не рассчитывает. В то же время племя приносило в жертву вполне здоровых девствениц. Т.е. ритуал самопожертвования мог вполне вписаться в обычаи фрименов — и это было бы менее жестоко и более логично, чем то, как они позволяют умирать слепым в версии Герберта.

Deimos_666 С Вами я побеседую отдельно насчет Гильдии :-)))

Работаю, однако.

гранд-мастер

9 апреля 2012 г. 15:01

цитировать

maribass вы недооцениваете тему религии в творчестве Герберта и из-за этого неверно распределили акценты в вопросе со слепцами. Тут можно долго говорить и приводить доводы, но всё довольно просто: фримены не носились по свету с очумевшими глазами, выискивая, из кого бы добыть воду для племени:) В их жизни были и другие смыслы:)

–––
Я всегда это знал...

миродержец

9 апреля 2012 г. 17:18

цитировать

цитата Deimos_666
Если вы хотите фантастики, где объясняется из какого сплава сделаны шайбы звездолета брата мужа сестры главного героя, то можете почитать, к примеру, Айзека Азимова, он в некоторых рассказах более чем подробен.

Скорей уж Клемента или Игана.

философ

9 апреля 2012 г. 20:01

цитировать

Бурцмали А Вы недооцениваете значимость воды для фрименов.
Стилгар, который пришёл за водой тела курьера, в штабе герцога Лето плюёт на стол; Айдахо поясняет: "Вспомните, сколь драгоценна здесь вода, сир. Это был знак уважения".
Фримены выводят из под обстрела остатки армии Халека в обмен на воду раненых — союз воды.
Пауль убивает Джамиса, ему принадлежит вода побежденного: "Не нужна мне его вода" — пробормотал Пауль....-Но это же...вода, растерянно проговорила Чани. Джесика поразилась тому, как она произнесла это слово-вода. Как много смысла вкладывала она в него!
Когда Пауль плакал на обряде похорон Джамиса: Кто-то прошептал потрясенно: -Он пролил слёзы!.._Усул отдает свою влагу мертвому!.. Ничто ещё на этой планете не утверждало для неё (Джесики) с такой очевидностью, какой невероятной ценностью была здесь вода".
Меня Герберт убедил со всей очевидностью, что фримены именно

цитата Бурцмали
носились по свету с очумевшими глазами, выискивая, из кого бы добыть воду для племени

а Вас — нет?

А знаете, почему Герберту понадобился к моменту смерти Пауля обряд "Всех слепых — в Пустыню" ? Для кинематографичности. Муад*Диб не мог умереть на виду у всех под ритуальным кинжалом — как-то это не комильфо. Зато как поэтично, если он на закате дня уходит в сторону горизонта, растворившись в Пустыне и одновременно породив новый миф. Вот и вся разгадка 8-)

Я за такую художественную вольность к Герберту не в претензии.

философ

9 апреля 2012 г. 20:27

цитировать

цитата Deimos_666
вы похоже воспринимаете текст автора как некий догматический текст и никак иначе. Для меня же фантастическое произведение (если оно мне нравится) является лишь скелетом, на который я "наращиваю мясо" многочисленных подробностей и додумываний пропущенных моментов с помощью своей фантазии.

Мы с Вами очевидно читаем по-разному, но, поверьте, я не анализирую худ. текст, как годовой отчет на предмет выявления ошибок. Точно так же я "наращивала мясо на скелет ", читая Дюну, и худо-бедно своими фантазиями, основанными на определённых знаниях, жизненном опыте и логике, родила нечто изумительное и интересное с большими красивыми крыльями. И тут приходит господин Герберт со своими приложениями и категорично заявляет, что у этого существа есть рыбий хвост и хобот.

Но позвольте, скажу я ему, этому существу не нужен рыбий хвост, потому что оно всё равно плавать не будет, как бы Вам того не хотелось, а хобот будет помехой в полёте!... Как-то так ;-)

цитата Deimos_666
К примеру, действительно в Дюне не говорится, что едят фримены

Я тоже призывала дискутирующих не трогать фрименов: с ними вообще беда у Герберта получилась.

цитата Deimos_666
Если вы хотите фантастики, где объясняется из какого сплава сделаны шайбы звездолета брата мужа сестры главного героя, то можете почитать, к примеру, Айзека Азимова, он в некоторых рассказах более чем подробен.

Что Вы, я вообще читала научно-техническую часть Дюны, прикрыв один глаз. И все мои претензии были к необоснованности политико-идеологической и социально-экономической части романа, ибо, согласитесь, трудно оценивать надстройку, когда хоть сколько-нибудь вразумительного базиса нет. Но Вы не думайте, я всё ж таки оценила (наступив на горло собственной песне).

гранд-мастер

9 апреля 2012 г. 20:47

цитировать

maribass хотите цитаты — будут цитаты.

цитата Фрэнк Герберт, "Мессия Дюны"
Она видела, что их беспокойные взгляды часто останавливаются на дверях зала, где должен был происходить Совет. Они думали о слепом, но видящем Муад Дибе, о новом проявлении его чудесной силы. По их закону слепой должен быть оставлен в пустыне, где свою воду он отдаст Шаи-Хулуду.

Этой одной должно хватить, как мне кажется. Эдакая жертва своему божеству. Как я и говорил, слепой в Пустыне — это в первую очередь религиозный символ, а не просчет в "водной дисциплине", которую соблюдали фримены. Так что Герберт выдумывал это не для того, чтобы Муад'Диб просто красиво "ушел в закат". Вы путаете современные попкорн-боевики и "Дюну". Собирая материал для книги на протяжении 5-6 лет, Герберт создавал Историю, а не спецэффекты.

–––
Я всегда это знал...

гранд-мастер

9 апреля 2012 г. 20:49

цитировать

maribass вы же, вроде, знакомы со всем творчеством автора, и должны знать, что тема Бога, искусственного обожествления и религии в целом является одной из центральных в большинстве его книг.

–––
Я всегда это знал...

философ

9 апреля 2012 г. 22:49

цитировать

цитата Бурцмали
Эдакая жертва своему божеству.

А вот соглашусь

Хорошая версия, гораздо лучше спецэффекта (правда, человек на 60-65% состоит из воды, которая смертельно ядовита для Подателя, ну да ладно — остановимся на символичности сего обряда).

цитата Бурцмали
вы же, вроде, знакомы со всем творчеством автора

Напротив: Дюна — первое, с чем я познакомилась. По сравнению с местными аборигенами, я совсем дремучая :-)))

Зато сколько у меня ещё впереди.

философ

9 апреля 2012 г. 22:58

цитировать

цитата maribass
Напротив: Дюна — первое, с чем я познакомилась. По сравнению с местными аборигенами, я совсем дремучая Зато сколько у меня ещё впереди.

Попытался сегодня читать "Дюну" (вернее, перечитать после 1992го года примерно) — так она после других его книг мне вообще не идёт, простовато как-то всё.:)) На фоне только что дочитанных "Глаз Гейзенберга" вообще тускло. Потом ещё попробую.)

–––
[профиль остановлен]

философ

9 апреля 2012 г. 23:02

цитировать

цитата subhuman
На фоне только что дочитанных "Глаз Гейзенберга" вообще тускло.

Не дразните: я себе цель поставила — прочитать все шесть томов 8-)

гранд-мастер

9 апреля 2012 г. 23:06

цитировать

цитата maribass
правда, человек на 60-65% состоит из воды, которая смертельно ядовита для Подателя, ну да ладно — остановимся на символичности сего обряда

Ну, для Шаи-Хулуда в таком количестве — ничего страшного. Максимум поморщится и все :-)

цитата maribass
Напротив: Дюна — первое, с чем я познакомилась

Ну тогда завидую по-хорошему. Действительно, сколько интересного еще впереди. Если что, FixedGrin подтвердит мои слова (он, вроде бы, читал все книги) — религия и, в частности, вопрос о боге настоящем и искусственном, очень часто фигурирует в произведениях Герберта. Но это не выглядит каким-то назиданием, не вязнет на зубах, а воспринимается довольно безболезненно. В общем, Герберт не выглядит каким-то остервенелым от усердия сельским проповедником, потрясающим перед собой Библией, а умным профессором, не навязывающим никому свое мнение, но самим текстом наводя на некоторые мысли. В общем — Мастер, что тут еще сказать? :-)

–––
Я всегда это знал...

философ

9 апреля 2012 г. 23:11

цитировать

цитата Бурцмали
В общем, Герберт не выглядит каким-то остервенелым от усердия сельским проповедником, потрясающим перед собой Библией, а умным профессором, не навязывающим никому свое мнение, но самим текстом наводя на некоторые мысли. В общем — Мастер, что тут еще сказать?

Готова подписаться. Я ж и говорю: надстройка хороша, базис подводит.