Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...28 29 30 31 32...96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

10 апреля 2012 г. 00:33

цитировать

Полностью согласен с мнением о том,что создатель Дюны от Бога , но вот про сына, этого явно не скажешь.

миродержец

10 апреля 2012 г. 00:49

цитировать

цитата maribass
правда, человек на 60-65% состоит из воды, которая смертельно ядовита для Подателя

Червь большой, одного человека он, так уж и быть, съест.

цитата Бурцмали
религия и, в частности, вопрос о боге настоящем и искусственном, очень часто фигурирует в произведениях Герберта.

Подтверждаю. В Дюне это еще не так заметно, а вот в Пандоранском цикле, где мир герметичный, и Пандора по сути последняя цитадель человечества, — все проговорено прямым текстом. И про лживых богов в особенности.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Раджа Флэттери, узник собственной гордыни и алчности, — м-м, божественно. К сожалению, игру слов ship — worship и женскую компоненту обожествления Корабля как символа Матери-Земли (ship в английском женского рода, корабль называется Earthling) в переводе не передать.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

магистр

10 апреля 2012 г. 09:33

цитировать

Господа, но ведь не может быть, чтобы господин сочинитель, стряпая шестикнижье, сумел полностью избежать логических неувязок. Так сказать, не любо — не слушай, а врать не мешай.
У Гербьберта на мой взгляд особенную ценность представляют следующие моменты:
-принципиальное неравенство людей,
-базовая внутренняя недемократичность общества,
-необходимость жесткого, не изнеживающего воспитания, генетического отбора
-необходимость религии, как выстраивающего общество механизма.

И как все эти принципы расходятся с современностью....

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

10 апреля 2012 г. 12:04

цитировать

цитата FixedGrin
Червь большой, одного человека он, так уж и быть, съест.

А если бригаду вместе с трактором? :-)))

цитата urs
У Гербьберта на мой взгляд особенную ценность представляют следующие моменты:
-принципиальное неравенство людей,
-базовая внутренняя недемократичность общества,

И в чем же ценность этих двух моментов?

цитата urs
-необходимость жесткого, не изнеживающего воспитания,

Никакой-такой необходимости нет, если ты не помещён в нечеловеческие условия (фримен, сардаукар или раб).

цитата urs
генетического отбора

Опять же — никакой необходимости. С этой идеей носились только БГ в своих прагматичных целях: никакого отношения к человечеству в целом.

цитата urs
-необходимость религии, как выстраивающего общество механизма.

Наоборот

цитата
Когда религия и политика едут в одной колеснице, которой правит живой святой, ничто не устоит на их пути

Джихад Муад*Диба только подтверждает, как легко использовать религиозный фанатизм для достижения политических целей. Причем использование сего инструмента — палка о двух концах, ибо рано или поздно ситуация становится неуправляемой.

философ

10 апреля 2012 г. 17:22

цитировать

цитата maribass
Джихад Муад*Диба только подтверждает, как легко использовать религиозный фанатизм для достижения политических целей. Причем использование сего инструмента — палка о двух концах, ибо рано или поздно ситуация становится неуправляемой.

Четвертая книга подробно описывает, что это не совсем так. urs прав.

философ

12 апреля 2012 г. 23:38

цитировать

Когда попадаются в тексте такие пассажи, у меня возникает когнитивный диссонанс 8-)

цитата
В этот миг старый фрименский наиб попытался вернуться к накатанному катехизису своего народа. Каждый аспект жизни требует особой единичной формы и должен быть основан на внутреннем мысленном круговороте,основанном на скрытом понимании того, что будет действовать в обществе, а что действовать не будет. Модель жизни, общины, начиная с низшего элемента общества и его элиты, кончая государством и выше, это модель сиетча и его противовеса в Пустыне — шаи-Хулуда.

Раза три прочитала курсив, чтобы вообще понять смысл этого набора слов. А уж представить фримена старой закалки, мыслящего в подобных категориях, просто выше моих сил. Что это — особенности перевода, или так в оригинале и задумано?

магистр

12 апреля 2012 г. 23:48

цитировать

цитата Bob-101
но вот про сына, этого явно не скажешь.

Обсуждаем Патрика или Брайана, давайте не флудить, а если есть желание высказаться обосновано о творчестве младшего Гербрта давайте создадим тему.

философ

12 апреля 2012 г. 23:49

цитировать

цитата maribass
Раза три прочитала курсив, чтобы вообще понять смысл этого набора слов. А уж представить фримена старой закалки, мыслящего в подобных категориях, просто выше моих сил. Что это — особенности перевода, или так в оригинале и задумано?

Ха. :))

Первая часть серии "Пандора" понравилась ("Сон или Явь", которую Герберт писал один), несмотря на сокращённый перевод, а вот позднюю трилогию, написанную в соавторстве, читать уже не смог. Не идёт, как и "Дюна", странно даже. Его романы, стоящие вне этих циклов, на меня гораздо большее впечатление произвели, в общем.

–––
[профиль остановлен]

миродержец

13 апреля 2012 г. 02:38

цитировать

цитата
к накатанному катехизису

Это действительно впечатляет, надо будет завтра оригинал посмотреть...

магистр

13 апреля 2012 г. 23:08

цитировать

цитата maribass
И в чем же ценность этих двух моментов?

Ну ценность, конечно, слово неудачное. Но эти моменты важны во вселенной Герберта

цитата maribass
Никакой-такой необходимости нет, если ты не помещён в нечеловеческие условия (фримен, сардаукар или раб).

А откуда Герберт взял идею? Всякий завоеватель более груб и менее изнежен, чем завоевываемая им цивилизация. нечеловеческие условия здесь непричем. Человечество должно находиться в форме. мы — дети победителей в борьбе за само существование — так говорит Герберт. и современный человек благодаря приобретенной за последние пол века привычке к комфорту становится на путь к вымиранию. Опять же выживут единицы, не поддавшиеся искушению.

цитата maribass
легко использовать религиозный фанатизм для достижения политических целей.

Не религиозный фанатизм, а именно религия, как формирующая общество сила. Кстати вселенная Герберта вополне укладывается в рамки Апокалипсиса. Это мир постхристианский, брошенный в огненное озеро. в котором властвует прежде всего насилие, заканчивающееся половым порабощением мужчин.

цитата maribass
А уж представить фримена старой закалки, мыслящего в подобных категориях, просто выше моих сил. Что это — особенности перевода, или так в оригинале и задумано?

К моему личному сожалению властвующий ныне перевод всей Дюны хромает на обе ноги. Не порусску частенько писано. У меня например в свое время он отбил желание читать вторую трилогию. Но в подлиннике все выглядит здорово. Цитатка, конечно, хороша. Сидел фримен и мыслил- причем мыслил в категориях. Кстати в каком это именно месте, подскажите, пришлю перевод.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

13 апреля 2012 г. 23:14

цитировать

Так, сравниваем с подлинником:

цитата
And the old Fremen Naib tried to fall back on the traditional catechism of his people. Each aspect of life required a single form, its inherent circularity based on secret inner knowledge of what will work and what will not work. The model for life, for the community, for every element of the larger society right up to and beyond the peaks of government—that model had to be the sietch and its counterpart in the sand: Shai-Hulud.

философ

14 апреля 2012 г. 00:12

цитировать

цитата urs
Кстати в каком это именно месте, подскажите, пришлю перевод.

Это размышления Стилгара во время разговора с Лето-2 в пустыне. FixedGrin любезно предоставил нам этот отрывок. Как бы Вы перевели? К сожалению, мой английский на уровне кухонного (в школе и институте изучала немецкий, что, конечно, не оправдывает мою лень). Не чувствуя язык, не могу судить, насколько в исполнении Герберта размышления фримена соответствуют образу народа Пустыни.

Читать Детей в таком переводе очень тяжело. Если бы не моя патологическая упёртость, уже бы бросила. Вообще, чем дальше, тем более противоречивые впечатления складываются у меня об этом цикле: Дюна — сама по себе: интересный мир, насыщенный, динамичный сюжет, глубокая идея; Приложения — уничтожить, как ересь и крамолу!; Мессия — осмысление роли Пророка/лидера в истории и, как следствие, трагедия и самопожертвование, при этом сюжет почти не двигается; [/i] Дети[/i] — автор начинает понимать, что в его Воображариуме тоже действуют экономические законы ( Деньги двигают историю). Не ощущаю целостности повествования.

философ

14 апреля 2012 г. 00:35

цитировать

цитата urs
Опять же выживут единицы, не поддавшиеся искушению.

Об этом стоит подумать

Вы правы! Завтра же начну делать по утрам зарядку ;-)

А если серьёзно, то утверждение

цитата
Всякий завоеватель более груб и менее изнежен, чем завоевываемая им цивилизация.

имело силу в доиндустриальном обществе, а не "...в то время, когда космические корабли бороздят просторы Вселенной..."

цитата urs
Не религиозный фанатизм, а именно религия, как формирующая общество сила.

В идеальном идеале, где-то возле коммунизма.

цитата urs
Это мир постхристианский,

Я бы сказала — дохристианский, причем у человечества отбита напрочь историческая память.

миродержец

14 апреля 2012 г. 01:35

цитировать

цитата maribass
Читать Детей в таком переводе очень тяжело. Если бы не моя патологическая упёртость, уже бы бросила

А я предупреждал, что перевод в серии чем дальше, тем страшнее.

цитата maribass
Я бы сказала — дохристианский, причем у человечества отбита напрочь историческая память

Это, кстати, не совсем так, у БГ по крайней мере.
цитата Еретики Дюны

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Одраде напомнила себе, что Тараза, несмотря на свой оскорбительно-небрежный тон, употребила слово «свобода» в его исконном католическом смысле

Другой пример. В Мессии Дюны цитируется фраза Тибаны:

цитата
Tibana was an apologist for Socratic Christianity, probably a native of IV Anbus who lived between the eighth and ninth centuries before Corrino, likely in the second reign of Dalamak. Of his writings, only a portion survives from which this fragment is taken: “The hearts of all men dwell in the same wilderness.”

цитата
Тибана писал апологии сократического христианства, он был, вероятно, уроженцем Анбуса IV и жил в восьмом-девятом веке до воцарения Дома Коррино, скорее всего во второе правление Даламака. Сохранилась лишь малая часть написанного им, откуда и взята эта фраза: «Сердца всех людей обитают в одних и тех же джунглях».

Отвлекаясь от качества русского перевода, сравним этот фрагмент с приведенным в главе Дистранс черновиков к Мессии Дюны:

цитата
Пауль, не отрываясь, смотрел на устройство, из которого заговорил высокий голос. Голос говорил медленно, с длинными паузами, словно человек, произносивший слова, очень устал.

— Тибана был последователем сократовского христианства, — вещал тихий голос. — Вероятно, он был уроженцем IV Анбус и жил между восьмым и девятым веками, скорее всего в правление Коррино II. До наших дней дошло всего несколько сочинений Тибаны, откуда и взят следующий фрагмент: «Сердца всех людей обитают в одной глуши». Это надо помнить, если хочешь разоблачить предательство.

Пропавшая при редактуре фраза о практической значимости сего афоризма и странные сдвиги в хронологии жизни Тибаны (почти на две тысячи лет) сами по себе интересны, однако наиболее важно, что он объявляется апологетом сократического христианства, то есть мир все-таки именно постхристианский. Христианство в его современной форме там изжило себя многие тысячелетия назад, вероятно, еще до Батлерианского Джихада, при этом место в исторической памяти для него есть. В конце концов, не ведут же здесь на полном серьезе поисков прародины человечества с выбором из кучи вариантов, как у Азимова.

Кстати, меня всегда занимало, почему русский перевод Мессии урезан и из него выброшен протокол допроса Бронсо в камере смертников.

философ

14 апреля 2012 г. 01:50

цитировать

цитата FixedGrin
что он объявляется апологетом сократического христианства, то есть мир все-таки именно постхристианский.

С цитатами из философских трактатов и религиозных писаний в мире Дюны всё замечательно. Но где адепты хоть какого-нибудь учения? Покажите хотя бы одного? Экуменическая Библия получила распространение во всех мирах, утверждает Герберт. А кто последователи? Человечество Вселенной так же далеко от понимания смысла христианства, как язычники. И дальше всех — сестры БГ (странное образование, которое я никак не могу пристроить к Империи ни с точки зрения полезности, ни с позиции какой-то миcтической политической силы), которые делят человечество на строительный материал и строительный мусор.
Если бы Герберт в Приложениях не начал рассказывать многовековую историю религиозных войн, а затем описывать чудесное слияние человечества в экстазе духовной сингулярности, родившем ЭБ, то мне бы и в голову не пришло, что у народов, населяющих Вселенную есть вера хоть во что-нибудь, хоть в какую-нить призрачную справедливость.

активист

15 апреля 2012 г. 00:12

цитировать

цитата maribass
И дальше всех — сестры БГ (странное образование, которое я никак не могу пристроить к Империи ни с точки зрения полезности, ни с позиции какой-то миcтической политической силы)

Ну почему же? Намой взгляд "Правдавещание" немало полезный инструмент в политике. К тому же они внедряли своих сестер как куртизанок в высшие слои общества для достижения своих целей (а телом они научились владеть отменно, как описывает Герберт). Секс в мире "Дюны" имеет очень важную политическую роль, это вы поймете прочитав последние два романа гексалогии.

–––
Что такое человеческая жизнь? Это период удовлетворения собственных потребностей.

философ

15 апреля 2012 г. 00:44

цитировать

цитата Nil Lyi Lav
"Правдавещание" немало полезный инструмент в политике.

Правдовидение, Вы хотели сказать. Ну, допустим, более куртуазный инструмент распознавания лжи, в отличие от детектора, который упоминается в третьей книге, и пыток, которые тоже были расхожим инструментом дознания. Это всего лишь означает, что дипкорпус должен был предпринять контрмеры, а именно — включить в подготовку курс "Контроль над эмоциями".

цитата Nil Lyi Lav
К тому же они внедряли своих сестер как куртизанок в высшие слои общества для достижения своих целей (а телом они научились владеть отменно, как описывает Герберт). Секс в мире "Дюны" имеет очень важную политическую роль, это вы поймете прочитав последние два романа гексалогии.

У Императора Шаддама IV была жена из БГ, которая не родила ему наследника. Возможно, отказ рожать мальчиков тоже было тайной БГ за семью печатями, хотя император мог иметь наследника от любой наложницы (Пауль, рожденный наложницей, наследовал и титул и состояние отца). Странная беспечность для Дома Коррино, когда власть передается по мужской линии.
Про таланты сестер БГ в сексе я что-то не припомню — может быть, не обратила внимание. Хотя Лето-I именно покупает Джессику у БГ, так что...

активист

15 апреля 2012 г. 01:01

цитировать

цитата maribass
Про таланты сестер БГ в сексе я что-то не припомню — может быть, не обратила внимание.

Ну так про упражнения сестер контроля над своим телом я думаю вы уже знаете, отсюда развивается, что они могли использовать свои знания в доставление наибольшего удовольствия в сексе, как раз таки это и оправдывает покупки Бене-Гессерит, как наложниц. В двух последних романах появятся "Достопочтенные Матроны" последовательницы Бене-Гессерит вернувшиеся из "Рассеяния" обладающих техникой пленять мужчин с помощью секса. Потерпите и дочитайте цикл до конца даже с проблемами перевода, уверяю это того стоит.

–––
Что такое человеческая жизнь? Это период удовлетворения собственных потребностей.

философ

15 апреля 2012 г. 01:49

цитировать

цитата FixedGrin
Христианство в его современной форме там изжило себя многие тысячелетия назад, вероятно, еще до Батлерианского Джихада, при этом место в исторической памяти для него есть. В конце концов, не ведут же здесь на полном серьезе поисков прародины человечества с выбором из кучи вариантов, как у Азимова.

Под отбитой напрочь исторической памятью я имела в виду возврат к рабовладению, абсолютной монархии и абсолютной монополии, которые тоже изжили себя в незапамятные времена по объективным причинам.

магистр

15 апреля 2012 г. 19:52

цитировать

цитата maribass
я имела в виду возврат к рабовладению, абсолютной монархии и абсолютной монополии, которые тоже изжили себя в незапамятные времена по объективным причинам.

Дык, а точно изжили? И уже в незапамятные времена? И по объективным причинам? Сомнительно. Скорее наше нынешнее политическое состояние представляет собой некую выпавшую из массива точку.