Тема «Викторианское ("Gaslamp") fantasy. + Опрос: вызов традиции, или ее развитие?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Викторианское ("Gaslamp") fantasy. + Опрос: вызов традиции, или ее развитие?»

Викторианское ("Gaslamp") fantasy. + Опрос: вызов традиции, или ее развитие?

	Варианты ответов	Мой голос
	Да, вызов. Джентльмены в цилиндрах и сюртуках, колдующие путем перевода стрелок на брегете - худшие враги рыцарей и драконов. И вообще Средневековья
	Нет. Это развитие традиции. Поменялись костюмы - но не изменилась суть
	Это 2 равновеликие традиции, и их вполне можно сочетать (Примеры, плз, в студию!)
	Это 2 равновеликие традиции... и пусть каждая идет своим путем. Но про джентльменов... как-то... пикантнее, что ли
	Это 2 равновеликие традиции, и пусть каждая идет своим путем. Про джентльменов - так же интересно, как и про рыцарей. ЛАБХ! (Лишь бы автор был хорош!)
	Это 2 равновеликие традиции, каждая идет своим путем... хотя про рыцарей и драконов все же интереснее
	Никогда не слышал о "викторианском" фэнтези и зашел сюда за двумя баллами в рейтинг развития

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

5 июля 2015 г. 22:09

цитировать

Тема по викторианской фэнтези на ФЛ есть, но там обсуждаются общие вопросы, с ней связанные.
В этой же голосовалке я хотел бы задать немножко другой вопрос: А НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ "GASLAMP" РАЗРУШЕНИЕМ СТАРЫХ ДОБРЫХ ТРАДИЦИЙ ЭПИКА\ГЕРОИКИ? Вот, к примеру, Мартин. Представьте себе героев Вестероса в мире "Грез Февра": что-то не то, правда ведь?.. Они туда не впишутся.
Представьте себе героев Сюзанны Кларк на войне с Сауроном. Теоретически это, конечно, возможно -- но практически... Они тогда заговорят не как джентльмены XIX в., а как средневековые воины.
Представьте себе, наконец, Келеборна и Арагорна (а то и Конана), разрезающих стопку писем бумаги канцелярским ножом, дабы уведомить соседей о нападении назгулов (или — Ксальтотуна), и составляющих "классически-старинное, отменно длинное" письмо с просьбой прийти им на помощь.
Что-то не то, правда?.. Может ли "старая добрая Англия" погубить Страну Чудес? (особенно учитывая, что для многих эти две страны — одно и то же...)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

8 июля 2015 г. 12:52

цитировать

цитата
Группа творчества Кати Коути и Кэрри Гринберг

Если вы пропустили нашу первую читательскую встречу или хотите потусоваться с нами еще, время сделать пометку в календаре :)

КОГДА: 20 июля 2015, понедельник,
ГДЕ: Дом книги на Арбате, 18:30

Мы с Еленой Прокофьевой ответим на вопросы и подпишем книжки. А еще есть шанс, что на встречу придет Кэрри Гринберг и наш творческий коллектив будет почти в сборе. Боюсь зарекаться, но не факт, что я вернусь в Москву в ближайшие несколько лет, так что хотелось бы вас всех увидеть!

http://vk.com/club67044874

миротворец

8 июля 2015 г. 22:40

цитировать

сообщение модератора

цитата glupec
Тема по викторианской фэнтези на ФЛ есть, но там обсуждаются общие вопросы, с ней связанные.
В этой же голосовалке я хотел бы задать немножко другой вопрос: А НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ "GASLAMP" РАЗРУШЕНИЕМ СТАРЫХ ДОБРЫХ ТРАДИЦИЙ ЭПИКА\ГЕРОИКИ? Вот, к примеру, Мартин. Представьте себе героев Вестероса в мире "Грез Февра": что-то не то, правда ведь?.. Они туда не впишутся.
Представьте себе героев Сюзанны Кларк на войне с Сауроном. Теоретически это, конечно, возможно -- но практически... Они тогда заговорят не как джентльмены XIX в., а как средневековые воины.
Представьте себе, наконец, Келеборна и Арагорна (а то и Конана), разрезающих стопку писем бумаги канцелярским ножом, дабы уведомить соседей о нападении назгулов (или — Ксальтотуна), и составляющих "классически-старинное, отменно длинное" письмо с просьбой прийти им на помощь.
Что-то не то, правда?.. Может ли "старая добрая Англия" погубить Страну Чудес? (особенно учитывая, что для многих эти две страны — одно и то же...)

Темы соединил. Опрос добавил.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миротворец

8 июля 2015 г. 22:45

цитировать

Жалко что убрали пункт "Макс, ты чего, под шофэ?", по-джентльменски выражаясь

миротворец

8 июля 2015 г. 22:48

цитировать

Этот пункт набрал бы больше всего голосов и испортил всю статистику 8-)

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

9 июля 2015 г. 00:03

цитировать

цитата
Это 2 равновеликие традиции, и их вполне можно сочетать (Примеры, плз, в студию!)

Ну, вот например https://fantlab.ru/work121272 . Именно этот роман дилогии, другой более архаичен.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

9 июля 2015 г. 07:49

цитировать

цитата glupec
Представьте себе героев Вестероса в мире "Грез Февра": что-то не то, правда ведь?.. Они туда не впишутся.

Янки вписался в двор короля Артура. Типичная попаданческая ситуация.

цитата glupec
Представьте себе героев Сюзанны Кларк на войне с Сауроном... Они тогда заговорят не как джентльмены XIX в., а как средневековые воины.

Ха.
1.Это кто же у Толкина говорит как средневековые воины? Шир? А вне — извините, у Кларк и королевства фэйри, и Африка... Более того, если смотреть на пары господин-слуга, еще вопрос, кто средневековей. А если оценить ситуацию "Джонатана" со стороны Франции, то обстановочка уже вполне соответствует борьбе с Сауроном.
2. Зачем джентельменам говорить, как средневековые воины, если им есть чем еще заняться? Имеются, конечно, примеры, когда речь персонажей меняется подобным и даже более радикальным образом — Кэрролл "История с узелками", Шекли "Обмен разумов", — но... зачем?

цитата glupec
Представьте себе, наконец, Келеборна и Арагорна (а то и Конана), разрезающих стопку писем бумаги канцелярским ножом, дабы уведомить соседей о нападении назгулов

Представил. Что ж... Канцелярским ножом стопку писем без возни не разрезать даже Конану. Предложение послать разрезанное письмо в качестве предупреждения о нападении полно чего-то истинно древнего и эпического. Персонажи ВК ведут активную переписку, а витиеватости добавляют даже в речь.

цитата glupec
Может ли "старая добрая Англия" погубить Страну Чудес? (особенно учитывая, что для многих эти две страны — одно и то же...)

Девятнадцатый век — "старая добрая Англия"... Нет. Не удачные примеры, ложные отсылки. Не смог понять, о чем трактует автор опроса.
Если викторианская фэнтези и развивает традиции, то совершенно другие. Незачем противопоставлять им мечтания эдвардианца-в-душе Толкина и фэнтези Кларк про георгианскую Британию.

авторитет

9 июля 2015 г. 11:34

цитировать

Кстати, в свете сказанного в биографии Йена Маклеода, его "эфиропанковский" цикл скорее относится к GLF:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Мои два недавних романа, «The Light Ages» и «The House of Storms», оба посвящены миру, близкому к нашему собственному, где волшебство — главная движущая сила индустриальной революции.

http://ihavebook.org/authors/61933/makleo...

Тем интереснее было бы увидеть их русскоязычное издание.

миротворец

9 июля 2015 г. 13:33

цитировать

ааа иии, спасибо за критику.

цитата
Это кто же у Толкина говорит как средневековые воины? Шир?

цитата ааа иии
Имеются, конечно, примеры, когда речь персонажей меняется подобным и даже более радикальным образом, но... зачем?

Да, именно они. Я уже приводил этот пример -- Пиппин, глядя на закат: "So ends a fair day in wrath!" (Ну, правда, это в Гондоре. С кем поведешься, от того и...)

цитата
Янки вписался в двор короля Артура. Типичная попаданческая ситуация

А вписался бы он в Вестерос? 8:-0

Думаю, все же нет. Sometimes, even an eclipse isn't a way out.

цитата ааа иии
Персонажи ВК ведут активную переписку, а витиеватости добавляют даже в речь.

Галадриэль ни с кем не ведет переписку, т.к. владеет мыслеречью и Кольцом.
Денетор уведомляет соседей о начале войны, зажигая маяки (а к Теодену отправляет гонца. ЧСХ, без письма). Вот уже два примера, что Ваше наблюдение не относится ко всем персонажам.

цитата
Не удачные примеры, ложные отсылки

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Я же сказал, что был нетрезв.

ОК, попробую выразиться яснее. Викторианская фэнтези -- это "A Matter-of-Fact Fairy Tale". Принц Пригио на распутье: какой волшебный дар лучше -- быть как все, или просто казаться, как все?
"Классическая" фэнтези -- это довольно дикий мир, в котором тебя изначально ставят перед фактом, что ты не как все. И при этом -- твоя задача выжить, имея (как у Альтова) "из одежды -- один меч".
Викторианская фэнтези -- это уютная комната и дворецкий, ждущий твоего возвращения из другого мира. "Классическая" -- это Корабль.
То есть, формулируя кратко: GLF -- в каком-то смысле пропаганда мещанства. Как Семенова писала: в былые времена нас хотели сделать сплошь "буревестниками", забывая, что основа общества -- "гагары".
Соответственно, вопрос: хороша такая пропаганда или плоха? И -- возможна ли GLF без нее?

философ

9 июля 2015 г. 20:59

цитировать

цитата glupec
А вписался бы он в Вестерос?8:-0 Думаю, все же нет.

Полагаю, даже легче. Во многих отношениях Вестерос ближе Коннектикуту, чем Камелоту. Плюс, ничтожное влияние церкви.

цитата glupec
Галадриэль ни с кем не ведет переписку

Не факт. А вот любой грамотный хоббит точно ведет, причем эпистолярной деятельности Бильбо, взломщика, вора и драконоборца, отведено немало места. Гэндальф пишет до востребования. Эпический Исилдур так и вовсе мемуар — послание потомкам — накатал.
Разумеется, у персонажей Д.Р.Р.Т. есть и другие занятия, но у него и Мордоре прекрасно знают, что такое письма и канцелярщина: "Всякого пойманного нарушителя заточить в башню. Раздеть донага. Составить полную опись одежды, оружия и всего, что при нем найдено, — письма, кольца, любые безделушки, опись немедля переправить в Лугбурз и только Лугбурз".

цитата glupec
Викторианская фэнтези -- это уютная комната и дворецкий, ждущий твоего возвращения из другого мира.

Мммм... Может быть. Думать надо. По мне, так прерафаэлитское противопоставление пошлого буржуазного уюта Стране Чудес (а-ля Дансейни и Уэллс) вполне викторианское.

цитата glupec
GLF -- в каком-то смысле пропаганда мещанства. Как Семенова писала

А! Т.е., как писала про буржуазную фэнтези Хаецкая?
Если так, то обе традиции прекрасно работают с элементами викторианства. Например, Ньюман и Пратчетт.

миротворец

10 июля 2015 г. 05:36

цитировать

Напомните: Пратчетт у нас что -- "классическая" фэнтези? Или наоборот? Эльфы у него довольно диковаты и -- скажем так -- говардообразны.

цитата
и Мордоре прекрасно знают, что такое письма и канцелярщина

Орки. Насчет Саурона и назгулов -- неизвестно, но они, скорей всего, выше этого

Как Шекспир выше сапог(ов).

цитата
эпистолярной деятельности Бильбо, взломщика, вора и драконоборца, отведено немало места. Гэндальф пишет до востребования

Еще раз: это те, кто "сродни Людям" (причем Людям XX в., а не гондорцам и не рохирримам). У эльфов и "неопростившихся" майяр (напр., Сарумана) все немножко по-другому.

цитата
Эпический Исилдур так и вовсе мемуар — послание потомкам — накатал

...которое сохранилось только потому, что вошло в летопись. Неправильный пример.

цитата
Во многих отношениях Вестерос ближе Коннектикуту, чем Камелоту

Иногда и солнечное затмение -- это не выход. 8-)

философ

10 июля 2015 г. 07:54

цитировать

цитата glupec
Напомните: Пратчетт

Имелись в виду две следующих вещи условно "викторианской фэнтези" — "Народ" почившего и "Эра Дракулы" Ньюмана, написанные с явно расходящихся позиций.

цитата glupec
Еще раз: это те, кто "сродни Людям" (причем Людям XX в

И именно поэтому они подходят в качестве примера органичности образа персонажа ВК с письмом в руках.

цитата glupec
...которое сохранилось только потому, что вошло в летопись.

В данном случае, важнее факт его написания (причем, в очень продвинутой, с точки зрения стиля, манере), сражавшимся с Черным Властелином на мечах.

цитата glupec
Иногда и солнечное затмение -- это не выход

Еще рабский аукцион вспомните. На который в Вестеросе янки б не попал...

миротворец

10 июля 2015 г. 08:22

цитировать

цитата ааа иии
Имелись в виду две следующих вещи условно "викторианской фэнтези" — "Народ" почившего и "Эра Дракулы" Ньюмана, написанные с явно расходящихся позиций

"Эру Дракулы" (пока) не читал, "Народ" даже в планах на прочтение не стоит. Вообще все книги сэра Терри, не имеющие отношения к Диску, для меня -- нечто расплывчатое и маячащеее в отдаленной перспективе.
Впрочем, это неважно, т.к. XIX века и в "плоскомирных" вещах вполне себе хватает.

цитата
именно поэтому они подходят в качестве примера органичности образа персонажа ВК с письмом в руках

...сказал Кэп. Но добавил про себя: Бродяжника с письмом в руках легче представить, чем Элессара.

цитата
важнее факт его написания сражавшимся с ЧВ на мечах

"Царь, великий князь, повторяй, всея Руси..." то есть, "всего Гондора..." 8-)

Ну и потом -- он образование все ж таки не в Среднеземье получал.

цитата
Еще рабский аукцион вспомните

...и оставшиеся сорок лет своей жизни он проводит в относительной тишине.

философ

10 июля 2015 г. 22:33

цитировать

цитата glupec
Ну и потом -- он образование все ж таки не в Среднеземье получал.

Что-что?

цитата glupec
"Царь, великий князь, повторяй, всея Руси

Отлично! Сравнив цитированное Гэндальфом с перепиской Грозный-Курбский, ну, или там с письмами королевы Брунгильды (по евразийному Дюмезилю) легко можно ощутить принадлежность Исилдура к литературной традиции.

цитата glupec
...и оставшиеся сорок лет своей жизни он проводит в относительной тишине

Вот этого не понял совсем. Имелось в виду, что в Вестеросе твеновскому янки не угрожал бы ни костер, ни обращение в раба. Да и по сравнению с описанием Марком Твеном средневековой тюрьмы, камеры Аренов и Дозор смотрятся гуманно.

миротворец

11 июля 2015 г. 12:40

цитировать

цитата ааа иии
Вот этого не понял совсем

Это была цитата из классика, если что.

цитата
в Вестеросе твеновскому янки не угрожал бы ни костер, ни обращение в раба

В Вестеросе бардак, согласен. Но это не означает, что пришелец странного вида там имеет шанс пройти незамеченным.
(И прежде, чем попасть к Стражам, надо сперва как-то ускользнуть от Иных).

цитата
Что-что?

Он не из Среднеземья родом, если забыли. Конкретно -- из Роменны. Там и учился, видимо.
А Среднеземье во II Эпоху было довольно-таки диким местом. Исключение -- королевства эльфов (но ходили ли сыновья Эльронда в школу, еще вопрос).

цитата
Сравнив цитированное Гэндальфом с перепиской Грозный-Курбский, ну, или там с письмами королевы Брунгильды (по евразийному Дюмезилю) легко можно ощутить принадлежность Исилдура к литературной традиции

"Нуменор, Нуменор и еще раз Нуменор!" -- воскликнул Галдор. Это не отменяет общей деградации Гондора + упадка тамошней интеллигенции.
Денетор, кстати, тоже воин, а не витиевато изъясняющийся джентльмен.

философ

11 июля 2015 г. 22:27

цитировать

цитата glupec
Он не из Среднеземья родом, если забыли.

Да, забыл. Но это не делает обсуждаемый фрагмент нуменорским. Принцип тот же, что со сказкой о царевиче Хлоре.

цитата glupec
Это была цитата из классика, если чт о

До классики этой нелепости...

цитата glupec
Но это не означает, что пришелец странного вида там имеет шанс пройти незамеченным.

Помилуйте, да зачем же ему проходить незамеченным?

цитата glupec
И прежде, чем попасть к Стражам, надо сперва как-то ускользнуть от Иных)

... дважды попытался взять с налету, не преуспел, применил слоговый метод, запутался, пересчитал буквы, затрепетал... Но понял, что это был коан и перешел к более газоламповым вопросам.

цитата glupec
но ходили ли сыновья Эльронда в школу, еще вопрос

Ответ на который примерно такой — обязательное школьное образование, так раздражающее либертарианцев и опекунов Гарри Поттера, сравнительно позднее изобретение, полностью связанное с решением определенных государственных задач, напрочь отсутствующих в гос-вах эльфов. Скорее всего, у сыновей Элронда образование, как у Евгения Онегина и королевы Виктории — домашнее.
Как раз Великобритания мучала эту тему довольно долго и в фэнтези этот момент б.м. отражен — волшебники учатся дома (Страуд, трилогия Бартимеуса) и только безжалостная инквизиция собирает их вместе (Ведьмина неделя Д.У.Джонс). В русскоязычной, насколько помню, этого вскользь коснулись в "Небесных колокольцах"...

миротворец

12 июля 2015 г. 06:47

цитировать

цитата ааа иии
Скорее всего, у сыновей Элронда образование, как у Евгения Онегина и королевы Виктории — домашнее.
Как раз Великобритания мучала эту тему довольно долго и в фэнтези этот момент б.м. отражен — волшебники учатся дома

Логично, да.

цитата
Принцип тот же, что со сказкой о царевиче Хлоре

"Со сказкой о царевиче Хлоре" -- это в смысле "традиции классической фэнтези у нас нет, поэтому с нуля изобретем газламп?"
Но Исильдур-то как раз больше человек умственного труда, чем солдат. Даже более того -- активный диссидент ;-)

Не мог о традициях не слышать...

цитата
.. дважды попытался взять с налету, не преуспел

...и тут его съели.

цитата
Помилуйте, да зачем же ему проходить незамеченным?

А что ж ему, кричать на весь мир "Хэлло, я попаданец?" :-D

Шмалько по таким сюжетам изрядно потоптался в свое время...

цитата
и перешел к более газоламповым вопросам

Смотря с кем он беседовать придется. Если, например, со Старым Медведем -- то чтО он ему предложит, секрет дамасской стали? Наушники для воронов? :-)))

философ

12 июля 2015 г. 09:44

цитировать

цитата glupec
"Со сказкой о царевиче Хлоре" -- это в смысле

Катька, Михайло и академик Патон учились в Германии. Но их творчество германской культуре если и принадлежит, то очень опосредовано.

цитата glupec
Даже более того -- активный диссидент

Глава государства может быть активным диссидентом. Но история чаще определяет подобным субъектам место в синодиках сдохших жалким образом, чем в списках победителей мировых войн.

цитата glupec
Но Исильдур-то как раз больше человек умственного труда, чем солдат.

Поединок с Черным властелином — не солдатское, а эпическое.

цитата glupec
кричать на весь мир "Хэлло, я попаданец?" Шмалько по таким сюжетам изрядно потоптался

Безусловно кричать. Существуют же примеры реальных робинзонад. Спасала и выручала всяких там уильямов бакли и кабеса де вака, в первую очередь, непохожесть на привычное. Наоборот, попытка мимикрии под местного закончится печально с большой вероятностью — см. отличия между успешным внедрением "белого раджи" Чарльза Брука (эх, застопорило "Вече" изрядно гасламповый цикл Фрейзера), Миклухо-Маклая к аборигенам, Фосси, Ван Гудолл и проч. к диким животным (!) и фиаско "ходивших в народ" ранних революционеров.
А некто Шмалько если и топчется, то на месте. Надувая щеки.

цитата glupec
Смотря с кем он беседовать придется.

Это было не про янки. Так, цитата из классика. 8:-0

Пардон, двух.

цитата glupec
Если, например, со Старым Медведем -- то чтО он ему предложит

А вспомните книгу: "Отец мой был кузнец, мой дядя – ветеринар, и сам я в юности был и кузнецом и ветеринаром. Потом я поступил на оружейный завод и изучил мое теперешнее ремесло ... меня назначили старшим мастером; две тысячи человек работало под моим надзором." Старый Медведь должен, побеседовав с ним, выдать что-то в духе: Кузнец?! Ветеринар?!! Руководил?!!!! Хвала Семерым, эй, там, стюардов ко мне!"

цитата glupec
традиции классической фэнтези у нас нет, поэтому с нуля изобретем газламп

Если это упрек российской фантастике, то не могу с ним согласиться. Основное преимущество газлампа как раз в том, что — не с нуля, а на хорошем фундаменте.

миротворец

12 июля 2015 г. 13:15

цитировать

цитата ааа иии
Основное преимущество газлампа как раз в том, что — не с нуля, а на хорошем фундаменте...

...психологической\нравоописующей прозы типа Диккенса. А традиционный эпик и героика -- на фундаменте "Роланда" с Кретьеном.
Почувствуйте разницу. (С)

цитата
история чаще определяет подобным субъектам место в синодиках сдохших жалким образом, чем в списках победителей мировых войн

Вот то-то и оно. Исильдур, хоть и выиграл войну, в победителях не числится. А вот предыдущее поколение (Элендиль, тем более -- Амандиль) себя хорошо зарекомендовало на счету у Валар. Т.е., уже во втором поколении королей проявляется упадок, о котором см. выше.

цитата
Катька, Михайло и академик Патон учились в Германии. Но их творчество германской культуре если и принадлежит, то очень опосредовано

Я ж и говорю: не хватает Луноверу истинно западного духа. Несмотря на умение писать мемуары 8:-0

NB: Если бы не эмиграция Верных -- их потомки в энном поколении вполне могли бы стать "джентльменами". Но ведь этого не произошло...

миротворец

12 июля 2015 г. 13:21

цитировать

цитата
"Отец мой был кузнец, мой дядя – ветеринар, и сам я в юности был и кузнецом и ветеринаром. Потом я поступил на оружейный завод и изучил мое теперешнее ремесло ... меня назначили старшим мастером; две тысячи человек работало под моим надзором."

"Мало ли кто где под твоим надзором работал; это все одни слова. И вообще, тут не Коннектикут, тут все будет, как я скажу".
Итог: месяца два наш герой чистит нужник при кузнице, потом убирает оплавки, и только к концу года получает право помахать молотом.
Доверят ли ему кобыл, еще неизвестно, ибо у Медведя адски трещит шаблон при мысли "как молотобоец может кого-то лечить?!"

цитата
Спасала и выручала, в первую очередь, непохожесть на привычное

Ггерой этого фильма заслужил почет и уважение среди местных бандюков, попросту надавав их главарю по роже ( :-)))

) Янки тоже пытался, но его, помнится, остановил тот факт, что сэр Кей -- в доспехах и при мече

Но вообще, вписуемость Хэнка Моргана в не-артуровское средневековье -- это адский оффтоп для данной темы. Стоит обсудить кого-н. другого (например, те же фейри Кларк -- им есть что делать в мире Мартина?)