Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...60 61 62 63 64...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 октября 2014 г. 07:36

цитировать

цитата BlackHawkHie
По схожей изначальной нереалистичности не пошел у меня и Лоуренс, при том тут всё очень прозаично — 10-летний принц глава головорезов.

В 10 лет он ими не рулил. Вы первый том дочитали в итоге? Там на финише очень многое становится понятно. В "короле", кстати, аналогичная композиция — происходят непонятные вещи, а потом на финише — бац и разъяснение.
Насчет Бэккера вы также ряд спорных тезисов озвучили, но спорить не буду, ибо сам давно читал (надо бы перечитать)

авторитет

3 октября 2014 г. 17:19

цитировать

цитата BlackHawkHie
Почему армию должен был возглавить племянник императора, который выиграл единственное сражение по сути?

Он сделал то, что многие до него, заслуженные, не могли сделать. У императора не было другого пути как назначить племянника главным. Тут всё логично.

авторитет

3 октября 2014 г. 17:43

цитировать

Скалл мне показался интереснее Аберкромби, хотя атмосфера не дотягивает до дарка, возможно, потом станет веселее (сомнительно). Персонажами обычный Аберкромби-like, то есть схематичный квази-модерн. Не для глубокого смысла :-)

Райан ни на гран не дарк, на фоне обоих говорить о нелепостях Бэккера — моветон.
Оба насквозь вторичные, читаются достаточно увлекательно, но ничего нового не несут.
P.S. Кстати, как давний поклонник аниме, не могу не заметить, что для обоих, как и для Кетти Джей, существует масса источников вдохновения и откровенного цитирования в стране восходящего солнца...

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

авторитет

3 октября 2014 г. 17:46

цитировать

цитата Nihilist
о нелепостях Бэккера — моветон.Оба насквозь вторичные,

Вот о Бэккере

магистр

3 октября 2014 г. 18:24

цитировать

цитата
Почему армию должен был возглавить племянник императора, который выиграл единственное сражение по сути?

Потому что противник, которого он разбил, до этого слыл непобедимым.
И это было не единственное сражение, и не единственная война. До этого Конфас разбил Саубона в междуусобных войнах айнрити. Это упоминается в тех томах, которые вы...скажем так, прочитали.

цитата
Чтобы варвар возглавил армию, да с какого перепуга то ему подобное доверят где-либо?

Если читать что-нибудь кроме фэнтези, то будет ясно где и когда.
http://slovari.yandex.ru/аларих/БСЭ/Алари...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_e...
Вообще варварские деятели на имперской военной службе — это тема в истории вспаханная вдоль и поперёк .

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

магистр

3 октября 2014 г. 19:03

цитировать

цитата Nihilist
Скалл мне показался интереснее Аберкромби, хотя атмосфера не дотягивает до дарка

Прошу прощения, а что не так с атмосферой у Скалла?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Добрых сил (именно сил, не героев) в книге нет вообще (осталось только зло, разной степени)

, мир потихоньку рушится, как и мечты ряда персонажей,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

запланированное благо, несет прямо противоположный результат.

философ

3 октября 2014 г. 20:39

цитировать

Sandman, +1. И с положительными персонажами напряженка. Разве что один ПОВ весь из себя правильный

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

и то помер в конце

авторитет

3 октября 2014 г. 20:56

цитировать

цитата Sandman
а что не так с атмосферой у Скалла?

А что так с атмосферой у Скалла? Есть властители-самодуры? Есть местная полиция, вершащая суд на свое усмотрение, в которой служат не самые выдающиеся люди поколения? Есть ... а все, собственно. Предлагаю осмотреться ;-)

Мир потихоньку рушится, отсутствуют силы какие-то — такая редкость. Кто там из сил добра и справедливости у Сапека? Или там мир не рушится? Или герои получают, что хотелось? Doom, gloom, вот это все.
С положительными персонажами — вообще-то абсолютно все ПОВы, но это точно мелочи.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

философ

3 октября 2014 г. 21:50

цитировать

цитата BlackHawkHie
Почему армию должен был возглавить племянник императора, который выиграл единственное сражение по сути?
Император же вроде не полный имбецил, чтобы пытаться пропихнуть непонятно кого во главе войска, да еще и претендента на его же собственный трон и возможного предателя?
Человек по сути без военного опыта!

Пардон, вы Бэккера читали хоть? Конфас выиграл серию боев на имперской границе с ЕМНИП галеотами и поколотил несколько раз Саубона. Только после того, как он доказал свой военный талант, ему доверили имперскую армию.

цитата BlackHawkHie
Зачем Келхусу понадобился Найюр в общем и целом?
Чтобы варвар возглавил армию, да с какого перепуга то ему подобное доверят где-либо?

Здесь логика хромает, согласен.

цитата BlackHawkHie
По мелочам тоже море всего, то безумно редкие хоры, которых хрен где найдешь, потом они чуть ли не у каждого второго на вооружении.

Цитату можно, где хоры "у каждого второго на вооружении"?

цитата Грешник
Вообще варварские деятели на имперской военной службе — это тема в истории вспаханная вдоль и поперёк .

Оба ваши примера не катят. Аларих имел за спиной большую армию, Теодорих провел в Риме 10 лет и тоже имел немаленькую армию. У Найюра не было ничего. С какой стати вожди крестоносцев должны вручать командование огромным войском никому неизвестному варвару.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

магистр

3 октября 2014 г. 22:06

цитировать

цитата
Оба ваши примера не катят. Аларих имел за спиной большую армию, Теодорих провел в Риме 10 лет и тоже имел немаленькую армию.

Только эти армии не были римскими. )

цитата
У Найюра не было ничего. С какой стати вожди крестоносцев должны вручать командование огромным войском никому неизвестному варвару.

Разве они сами не объяснили?
Решающим фактором была его победа над Хасджиннетом. У Найюра был огромный военный опыт, которого сами вожди айнрити не имели. При этом передавая ему экспертные функции они не передавали ему политической власти над войском. У Найюра были знания, но не было власти. Как вы сами сказали — сосбтвенной армии. А у Конфаса эта армия была. Передать полномочия Найюру значило получить высокопрофессионального специалиста, не лишившись власти над войнством. Передать полномочия Конфасу значило получить может быть и лучшего специалиста, но лишиться власти и, главное, отдать в чужие руки все дальнейшие территориальные завоевания.
Последнюю причину проговорил Келлхус прямым текстом и она стала основным доводом.
Признав неприятного Найюра анйрити получали многое не теряя ничего. Признав более цивилизованного Конфаса они получали так же многое, но и теряли почти всё завоёванное в перспективе.

цитата
Здесь логика хромает, согласен.

Она перестанет хромать, если излагать события в верном порядке. Изначально Келлхус вообще не думал ставить Найюра во главе священного войнства. Он вообще не знал о существовании этой войны, когда попал к скюльвендам. Всё это рассказал ему в дороге сам же Найюр (и уже это было поводом сохранять ему жизнь). Келлхус взял Найюра с собой потому что Найюр боялся пересекать степь в одиночестве. Для его отца это обернулось скюльвендским пленом.
Всё дальнейшее было импровизацией, успешной игрой на межфракционных противоречиях.
Всё есть в тексте. Вообще всё. Достаточно просто внимательно читать.

авторитет

3 октября 2014 г. 22:20

цитировать

цитата Camel
С какой стати вожди крестоносцев должны вручать командование огромным войском никому неизвестному варвару.

Аналогии уместнее с Византией, в которой было до чертиков военачальников — славян, главным развлечением которых были веселые попойки у врат Царьграда...

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

магистр

3 октября 2014 г. 22:24

цитировать

цитата Nihilist

А что так с атмосферой у Скалла? Есть властители-самодуры? Есть местная полиция, вершащая суд на свое усмотрение, в которой служат не самые выдающиеся люди поколения?

Реализация и описание форм правления, двух "властителей-самодуров" в книге, сделаны чуть ли не в форме антиутопий, как по мне... Причем антиутопий с разными (и реалистичными) аспектами --

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"тоталитарная машина подавления" и "выживает сильнейший".

Для "дарка" это самое то.

цитата Nihilist
Есть ... а все, собственно. Предлагаю осмотреться ;-) Мир потихоньку рушится, отсутствуют силы какие-то — такая редкость. Кто там из сил добра и справедливости у Сапека? Или там мир не рушится? Или герои получают, что хотелось? Doom, gloom, вот это все.

Здесь дело не в редкости идей (у Скалла этого нет изначально, сие было давно известно), а в их проработке и реализации. Мир выглядит обреченным, сил которое могли бы его спасти нет, а вот кандидатов на его завоевание или дальнейшие уничтожение полным-полно.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Один из них по сути чистое Зло, другой абсолютно чужд людям и планирует их геноцид.

У Сапковского всех врагов по сути можно было понять, у них была "своя правда", а у Скалла нет, да и зачем она им, благо их цели напоминают цели традиционных "темных властелинов", вот только в таком мире, легко веришь в их успех...

авторитет

3 октября 2014 г. 23:32

цитировать

цитата Sandman
Реализация и описание форм правления, двух "властителей-самодуров" в книге, сделаны чуть ли не в форме антиутопий, как по мне...

Что совершенно не превращает 1984 в дарк — никакой взаимосвязи.

цитата Sandman
а в их проработке и реализации. [skipped] У Сапковского всех врагов по сути можно было понять, у них была "своя правда", а у Скалла нет, да и зачем она им, благо их цели напоминают цели традиционных "темных властелинов"

Просто Сапковский действительно хороший писатель, который прописывает мотивацию и мировоззрение своих персонажей, а не ограничивается марионеточными ролями и избитыми типажами "с изюминкой". Именно по реализации "традиционных темных властелинов" можно оценить, сколько сил вложено в книгу или насколько автор талантлив. Если бы Цинтру сожгли не вследствие интервенции, а по причине низкой адаптации ницшеанства в отмороженных мозгах Калантэ, это не сделало бы ведьмачий цикл дарком, это банально уронило бы общий уровень книг.

–––
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"

магистр

4 октября 2014 г. 00:35

цитировать

цитата Nihilist
цитата Sandman
Реализация и описание форм правления, двух "властителей-самодуров" в книге, сделаны чуть ли не в форме антиутопий, как по мне...

Что совершенно не превращает 1984 в дарк — никакой взаимосвязи.

Этот ход подчеркивает суть местного уклада. Разумеется это только один аспект книги. Другое дело, подан он так, что хорошо проработанная, антиутопическая концепция здешних форм правления, идеально вписывается в общую суть того, что "все плохо" (в здешнем мире). А это главное.

цитата Nihilist
Просто Сапковский действительно хороший писатель, который прописывает мотивацию и мировоззрение своих персонажей, а не ограничивается марионеточными ролями и избитыми типажами "с изюминкой". Именно по реализации "традиционных темных властелинов" можно оценить, сколько сил вложено в книгу или насколько автор талантлив.

Мотивация здешних "темных властелинов" с одной стороны понятна, а с другой стороны приписывать им какие-то мировоззренческие особенности пока не имеет смысла, так как о них еще мало что известно. Это по сути "призрачная угроза". Она только грядет. Более мелкое зло (Кразка Одноглазый например) не нуждается в мировоззренческих догмах, им движут желания и инстинкты (что весьма логично), все персонажи такого типа, ведут себя совершенно естественно.

авторитет

4 октября 2014 г. 00:52

цитировать

Господа, не особо хочу спорить по тема Бэккера, повторяю, как автор он мне не нравится абсолютно.
По Конфасу
Ксерий не выглядел идиотом и понимал, что было упомянуто на страницах книги, что Конфас при содействии его матушки аналогичным способом, как и он сам в прошлом, может его свергнуть. Суть в моих вопросах не в его победах даже, а в совокупности с желанием императора.
Почему он?
Ведь подобный ход по сути в любом исходе не выгоден для Ксерия. Победит Конфас, трон императора может с легкостью зашататься под ним, проиграет и он вряд ли получит какие-либо дивиденды с этого, да вдобавок армия неверных может постучаться в ворота империи, если его убьют в сражении, завоёванные земли захватят и поделят святоши.
Зачем это Ксерию?
Почему такие дурацкие требования?
Почему нельзя было сделать всё проще, указать четко свои интересы?
Вы получите снабжение, взамен такие-то территории отходят империи, подписываем договор, а племяша пристроить на какую-нибудь мелкую должность, чтобы тот контролировал соблюдение договора и не мог увеличить собственное влияние в качестве претендента на трон, вдобавок пообещав тому одну из оговоренных территорий в качестве гешефта.
Плюс ко всему почему войско столь рьяно ожидало этого снабжения?
Ушли бы в поход, разграбили пару окраинных поселений империи, дальше бы у неверных мародерствовали, что они в целом и так делали в дальнейшем.
Почему нельзя было взять достаточное количество обозов с маркитантами изначально, чтобы империя не смогла им выкручивать яйца?
Ну и далее, если бы Конфас был гениальным стратегом, без которого весь поход был обречен на провал, договариваться Икурею нужно было с Конфасом, чтобы тот его точно не предал, на соответствующих его благополучию условиях, столь прославленного командира приняли бы с превеликой радостью. Но повторюсь, возможно я что-то и упустил, но мне Конфас таковым гениальным полководцем не казался, чтобы была острая необходимость делать на него ставку олл-ин.
По хорам
Их стало, как-то чересчур много в процессе, про каждого второго я утрировал не более.

цитата
Разве они сами не объяснили?
Решающим фактором была его победа над Хасджиннетом. У Найюра был огромный военный опыт, которого сами вожди айнрити не имели. При этом передавая ему экспертные функции они не передавали ему политической власти над войском. У Найюра были знания, но не было власти. Как вы сами сказали — сосбтвенной армии. А у Конфаса эта армия была. Передать полномочия Найюру значило получить высокопрофессионального специалиста, не лишившись власти над войнством. Передать полномочия Конфасу значило получить может быть и лучшего специалиста, но лишиться власти и, главное, отдать в чужие руки все дальнейшие территориальные завоевания.
Последнюю причину проговорил Келлхус прямым текстом и она стала основным доводом.
Признав неприятного Найюра анйрити получали многое не теряя ничего. Признав более цивилизованного Конфаса они получали так же многое, но и теряли почти всё завоёванное в перспективе.

Все эти доводы рушатся одним более простым вопросом — Кто мог подтвердить кроме самого Найюра и такого же неизвестно кого Келхуса, что он где-то, кем-то командовал, а не был просто рядовым воякой варваром? Ответ никто. То, как все на данную тему повелись, выглядит безумно наивно.

авторитет

4 октября 2014 г. 01:03

цитировать

цитата
В 10 лет он ими не рулил. Вы первый том дочитали в итоге? Там на финише очень многое становится понятно. В "короле", кстати, аналогичная композиция — происходят непонятные вещи, а потом на финише — бац и разъяснение.
Насчет Бэккера вы также ряд спорных тезисов озвучили, но спорить не буду, ибо сам давно читал (надо бы перечитать)

Не дочитал, где-то пол книги прочел и честно говоря, с трудом представляю, как подобное можно разъяснить, даже в 14 лет, каким бы акселератом Йорг не был. Вроде-как и неплохо, но сразу Эндер Виггин вспоминается и еще большая нелепица.

философ

4 октября 2014 г. 10:55

цитировать

цитата Sandman
хорошо проработанная, антиутопическая концепция здешних форм правления, идеально вписывается в общую суть того, что "все плохо" (в здешнем мире).

Да нет там ничего такого. Шаман — заурядный правитель варваров, хозяин Сонливии (брр, ну и название) типовой Темный властелин, про то, чем гос-во бывшей жрицы не похоже на утопию, неизвестно.Зато известно о существовании еще минимум двух государств, одно из которых — конфедерация, плюс родина Айзека.
Хорошо проработанная концепция форм правления — это к новарианскому циклу Де Кампа, в темном фэнтези их и искать бесполезно. Т.б., настолько заурядном, как "Грозный отряд".

философ

4 октября 2014 г. 11:11

цитировать

цитата BlackHawkHie
Почему нельзя было сделать всё проще, указать четко свои интересы?

Именно это император Нансурии и собирался сделать. На своих условиях.

цитата BlackHawkHie
Плюс ко всему почему войско столь рьяно ожидало этого снабжения?
Ушли бы в поход, разграбили пару окраинных поселений империи, дальше бы у неверных мародерствовали

Помародерствуйте в степи или пустыне. Найдите в "паре поселений" жрачки хотя бы дивизии на месяц. Придумайте способ транспортировки.

цитата BlackHawkHie
Их стало, как-то чересчур много в процессе, про каждого второго я утрировал не более.

Нечитаемо.

магистр

4 октября 2014 г. 12:20

цитировать

цитата ааа иии

Да нет там ничего такого. Шаман — заурядный правитель варваров, хозяин Сонливии (брр, ну и название) типовой Темный властелин, про то, чем гос-во бывшей жрицы не похоже на утопию, неизвестно.Зато известно о существовании еще минимум двух государств, одно из которых — конфедерация, плюс родина Айзека.

Про государство бывшей жрицы, конфедерацию и родину Айзека

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(он и его народ не люди вообще-то, с ними "все сложно")

я ничего собственно не говорил, никак их не классифицировал, из-за малого количества информации.
Когда я читал места описывающие жизнь в Сонливии и у варваров, мне это напоминало либо ярко выраженный тоталитаризм, либо социал-дарвинизм. Пусть и с оглядкой на фэнтези-жанр. Все это достаточно подробно отражается в тех местах, где речь идет о конкретных идеях и методах управления здешних властителей.
Салазар не может являться "типовым Темным Властелином", у него для этого слишком мало сил. Этот тоталитарный правитель в мире фэнтези, столкнувшийся с кризисом своего правления.

цитата ааа иии
Хорошо проработанная концепция форм правления — это к новарианскому циклу Де Кампа, в темном фэнтези их и искать бесполезно. Т.б., настолько заурядном, как "Грозный отряд".

Искать разные концепции и особенности, можно в любом жанре или поджанре. Никакого четкого регламента здесь нет и быть не может, пределом является читательское воображение, и индивидуальное восприятие конкретного произведения. Тоже самое касается и вопроса о "заурядности".

авторитет

4 октября 2014 г. 13:00

цитировать

ааа иии

Я основные замечания озвучил, драть куски из общего контекста занятие интересное, да вот диалог бестолковый выходит.
Идти в "крестовый поход" не имея снабжения с расчетом на корыстного императора глупость. Условия императора могли быть значительно продуманнее.
Чем дальше заходило повествование, тем чаще стали появляться хоры, которые стоили целое состояние и найти их было сложнее чем огромные алмазы.
Так читаемо?
Окольными путями вывести к какому-то смыслу упомянутые события можно, но выглядит всё это, так или иначе негармоничным и притянутым за уши.
Такое ощущение, что автор писал, редактировал, а потом ставил кривые заплатки, дабы вся его задумка не рухнула, как карточный домик.
Всё, со своей стороны дискуссию заканчиваю, впредь надо писать какое-нибудь имхо на конце.
Человек спросил, что неправдоподобно для меня, я ответил, ответил ему.