автор |
сообщение |
ganhlery
миродержец
|
11 февраля 2019 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vindermur Лилит ведь первая женщина, мара из кошмарных снов
Я не об иудейской талмудической традиции, а о не слишком известной украинской апокрифической легенде, совмещающей библейские и народные мотивы. Приводил ее в своей колонке некоторое время тому. Лилит была позаимствована семитами у шумеров, см., например поэму "Гильгамеш и дерево Хулуппу":
цитата «Пять лет прошло, десять лет прошло. Древо взросло, кору его не расколоть. В корнях его змея, заклятий не ведающая, гнездо устроила. В ветвях его Анзуд — птица птенца вывела. В средине его Лилит — дева жилье себе соорудила. Дева белозубая, сердце беззаботное.»
Позднее этот персонаж был известен древним евреям в качестве суккуба, а в талмудической легенде превратился в первую жену Адама, котороя получила от ворот поврот за феминистические взгляды скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) и за то, что предпочитала позицию "женщина сверху".
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
Beksultan
миродержец
|
11 февраля 2019 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Друзья, а вы не сталкивались в фольклоре с такой словесной формулой, что-то вроде — если бы все деревья мира были одним деревом? Например, в английских детских песенках есть такое -
цитата If all the seas were one sea, What a great sea that would be! And if all the trees were one tree, What a great tree that would be! And if all the axes were one axe, What a great axe that would be! And if all the men were one man, What a great man he would be! And if the great man took the great axe, And cut down the great tree, And let it fall into the great sea, What a splish splash that would be! (The nursery rhymes of England / Collected by James Orchard Halliwel. — London, 1844)
В переводе Маршака -
цитата Кабы реки и озера Слить бы в озеро одно, А из всех деревьев бора Сделать дерево одно,
Топоры бы все расплавить И отлить один топор, А из всех людей составить Человека выше гор,
Кабы, взяв топор могучий, Этот грозный великан Этот ствол обрушил с кручи В это море-океан, -
То-то громкий был бы треск, То-то шумный был бы плеск!
Что-то приблизительно похожее есть в Коране -
цитата Если бы все деревья земли стали письменными тростями, а за морем чернил находилось еще семь морей, то не исчерпались бы Слова Аллаха (Коран, Сура 31. Лукман, 27-й аят)
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
Vindermur
авторитет
|
11 февраля 2019 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery Я не об иудейской талмудической традиции, а о не слишком известной украинской апокрифической легенде, совмещающей библейские и народные мотивы. Приводил ее в своей колонке некоторое время тому. Лилит была позаимствована семитами у шумеров, см., например поэму "Гильгамеш и дерево Хулуппу
Семиты как раз захватили протошумер, а в украинских легендах апокрифического характера не может быть ничего, кроме иудаизма.....
|
––– New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
Vindermur
авторитет
|
11 февраля 2019 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Что-то приблизительно похожее есть в Коране
Древо познания, если только.....
|
––– New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
ameshavkin
философ
|
11 февраля 2019 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan Если бы все деревья земли стали письменными тростями
Что же здесь общего? "Если бы все деревья мира извести на карандаши..."
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Beksultan
миродержец
|
11 февраля 2019 г. 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ameshavkin, я вроде не утверждал, что там сходство полное. Меня просто перемкнуло, наверное, там в промежутке была еще цитата из записных книжек Ильфа, которая похожа одновременно на кораническую цитату и на английскую детскую песенку -
цитата Репертуар клоунов Бим-Бом: «Если бы все бумаги на свете была одна большая бумага, и если бы все ручки на свете была одна громадная ручка, и если бы все чернила на свете помещались в одной колоссальной чернильнице, я взял бы эту ручку, обмакнул бы ее в эту чернильницу и написал бы на этой бумаге, что я люблю вас». Несомненно, украдено из какого-нибудь восточного сказания.
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
ameshavkin
философ
|
11 февраля 2019 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Beksultan это формула талмудического происхождения:
цитата Иоханан бен Заккай Если бы все небеса были пергаментом, все деревья превращены в перья, а все моря – в чернила, этого все же было бы недостаточно, чтобы записать все то, что я изучил у моего учителя
(есть разные варианты, приписываемые разным раббанам в разных трактатах)
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Абарат
миродержец
|
11 февраля 2019 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Коллеги, что-то на нашей ветке прерывается традиция делиться своими профильными книжными приобретениями... Помнится, наш многоуважаемый ganhlery был зачинателем и активистом в этом...
Главное, что в жизни есть "Упанишады"; И "Ригведы" гимны, заговор "Атхарвы"... Ну а с ними рядом, им — благою вестью, Рядом с "Дхаммападой" стоит "Зенд-Авеста"!
|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Vindermur
авторитет
|
11 февраля 2019 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, насчет вед, откуда сейчас, такой ажиотаж вокруг пятой веды, которая не признана научным сообществом. Есть только четыре веды!
|
––– New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
Абарат
миродержец
|
11 февраля 2019 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vindermur, вопрос с пятой Ведой древен, как "Упанишады", где («Чхандогья-упанишада») так назывались «пураны и итихасы», одна из последних — "Махабхарата" тогда уж наиболее предпочтительна в этом статусе...
|
––– Не дай книге ни единого шанса! Успей прочесть книгу до того, как она тебя... |
|
|
Vindermur
авторитет
|
11 февраля 2019 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Махабхарата
цитата Абарат Махабхарата
Есть только четыре веды, никакой пятой, тем более Махабхараты, еще чего, а сейчас целый сериал сняли по телеканалу Культура крутят, ужас вообще.... лучше бы по рен тв показывали бы
|
––– New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
ganhlery
миродержец
|
11 февраля 2019 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vindermur Семиты как раз захватили протошумер, а в украинских легендах апокрифического характера не может быть ничего, кроме иудаизма...
В самом деле? О сколько нам открытий чудных... Как раз протошумеры быи пришельцами в Междуречье, где они стали преемниками предыдущего населения — носителей убейдской археологической культуры (называемых еще иногда субареями), у которых многое заимствовали в плане хозяйства и культуры. В т. ч. и что-то из мифологических представлений — такие имена, как Инанна, Хумбаба, относят к наследию убейдцев. Семиты-аккадцы появились в регионе позже шумеров, но не как завоеватели. Межу ними сложился этнокультурный симбиоз, и называли они себя они себя одинаково — "черноголовые". Аккадский язык вытеснил шумерский (оставшийся, тем не менее, языком религии и науки чуть ли не до эллинистического времени) из живого бытования, уже во времена Саргона Аккадского и, особенно, III династии Ура, т. е. — с формированием развитых деспотических государств.
цитата Vindermur а в украинских легендах апокрифического характера не может быть ничего, кроме иудаизма.....
А как-то аргументировать данную сентенцию не затруднит? Мое знакомство с украинскими (и шире — восточнославянскими) апокрифическими легендами и работами тех, кто занимался их изучением, позволяет заключить, что там очень много всего может быть помимо библейской основы.
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
ganhlery
миродержец
|
11 февраля 2019 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Коллеги, что-то на нашей ветке прерывается традиция делиться своими профильными книжными приобретениями... Помнится, наш многоуважаемый ganhlery был зачинателем и активистом в этом...
Да вот что-то забил на это дело, так что о приобретении пары десятков профильных книг, в т. ч. своей давней мечты — "Античной мифологии с античными комментариями к ней", скромно умолчал. Правда, в этом году решил хвастаться в профильной теме.
цитата Абарат Главное, что в жизни есть "Упанишады"; И "Ригведы" гимны, заговор "Атхарвы"... Ну а с ними рядом, им — благою вестью, Рядом с "Дхаммападой" стоит "Зенд-Авеста"!
Абарат, это пять Порадовал! Вспомнилось, правда, из почти что классики:
цитата М. Успенский "Время Оно" Правда, в Индии запомнил он большое количество местных пословиц, присловий и поговорок, странных и малопонятных: «Не виноват Шива, коли башка вшива»; «Каков сам, таков и лингам»; «Узнали арийские гады, сколько весят «Упанишады»; «Обожди, подлюга, скоро кончится Калиюга»; «Как увижу Брахму, так поленом трахну»; «Настоящий архат не бывает богат»; «Даже бочкотара – чья–то аватара»; «Не про Панкрата да Кондрата сложена «Махабхарата»; «Не про Касьяна да Ульяна сложена «Рамаяна»; «Где изучается «Ригведа“ – там успех, там победа»; «Поздно кричать: «Кришна, харе!“, когда получишь по харе»; «Слушай своего гуру, а не жену–дуру»; «Мама мыла Раму, а Рама краснел от сраму» и, наконец, самое непонятное – «Знал бы карму – жил бы в Сочи».
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
ganhlery
миродержец
|
|
Абарат
миродержец
|
|
Vindermur
авторитет
|
12 февраля 2019 г. 06:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Абарат Каков сам, таков и лингам
Лингам это половой орган, на который все молятся сейчас в мире, почти все
|
––– New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
Vindermur
авторитет
|
12 февраля 2019 г. 06:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery В самом деле? О сколько нам открытий чудных... Как раз протошумеры быи пришельцами в Междуречье, где они стали преемниками предыдущего населения — носителей убейдской археологической культуры (называемых еще иногда субареями), у которых многое заимствовали в плане хозяйства и культуры. В т. ч. и что-то из мифологических представлений — такие имена, как Инанна, Хумбаба, относят к наследию убейдцев.
Крамер Самуэл Ной — Шумеры. Первая цивилизация на Земле.
Крамер Самуэл Ной — История начинается в Шумере
|
––– New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
Vindermur
авторитет
|
12 февраля 2019 г. 06:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ganhlery А как-то аргументировать данную сентенцию не затруднит? Мое знакомство с украинскими (и шире — восточнославянскими) апокрифическими легендами и работами тех, кто занимался их изучением, позволяет заключить, что там очень много всего может быть помимо библейской основы.
Славянский язык появился, как перевод писаний, около 6 века, что может быть в апокрифах другое? о чем вообще речь, апокрифы и иудаизм, вроде логично....
|
––– New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
ganhlery
миродержец
|
12 февраля 2019 г. 09:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vindermur Крамер Самуэл Ной — Шумеры. Первая цивилизация на Земле.
Крамер Самуэл Ной — История начинается в Шумере
Выдающийся исследователь, отличные книги. Приходилось читать. А Вам?
цитата С.Крамер "Шумеры. Первая цивилизация на Земле" Как бы там ни было, вполне доказано, что первые поселенцы в Шумере были не шумеры. Убедительное доказательство кроется не в археологии и не в антропологии, которые предлагают весьма неоднозначные и неокончательные результаты по этому вопросу, а в лингвистике. Название двух жизненно важных рек, Тигр и Евфрат, или идиглат и буранун, как они читаются в клинописи, не шумерские слова. И названия самых значительных городских центров – Эриду (Эреду), Ур, Ларса, Исин, Адаб, Куллаб, Лагаш, Ниппур, Киш – также не имеют удовлетворительной шумерской этимологии. И реки, и города, вернее, деревни, которые позже выросли в города, получили названия от людей, которые не говорили на шумерском языке. Точно так же названия Миссисипи, Коннектикут, Массачусетс и Дакота указывают, что первые поселенцы Соединенных Штатов не говорили по-английски.
Название этих дошумерских поселенцев Шумера, конечно, неизвестно. Они жили задолго до изобретения письменности и не оставили никаких контрольных записей. Ничего не говорят о них и шумерские документы более позднего времени, хотя есть убеждение, что, по крайней мере, некоторые из них были известны в 3-м тысячелетии как субары (субарийцы). Об этом мы знаем почти наверняка; они были первой важной цивилизующей силой в древнем Шумере – первыми землепашцами, скотоводами, рыбаками, его первыми ткачами, кожемяками, плотниками, кузнецами, гончарами и каменщиками. И снова догадку подтвердила лингвистика. В 1944 г. Бенно Ландсбергер, один из самых проницательных умов в исследованиях клинописи, опубликовал статью в журнале под патронажем университета Анкары. В ней он провел анализ нескольких культурно значимых «шумерских» слов, т. е. слов, взятых из шумерских документов 3-го тысячелетия до н. э. и потому считавшихся шумерскими, и показал, что все свидетельствует об их нешумерском происхождении. Все эти слова состоят из двух и более слогов – в шумерском языке большинство корней односложны, – и их модель сходна со словами Тигр, Евфрат и нешумерскими названиями городов. Среди этих слов были фермер (энгар), пастух (удул), рыбак (шухудак), плуг (апин) и борозда (апсин), пальма (нимбар), дата (сулумб), мастер по металлу (тириба), кузнец (си-муг), плотник (нангар), корзинщик (аддуб), ткач (ишбар), кожевник (ашгаб), гончар (пахар), каменщик (шидим) и даже купец (дамгар), слово, которое практически универсально воспринималось семитским знаком. Отсюда следует, что базовые земледельческие техники и промышленные ремесла впервые были принесены в Шумер не шумерами, а их безымянными предшественниками. Ландсбергер назвал этот народ протоевфратами, немного нескладным названием, которое тем не менее уместно и пригодно с лингвистических позиций.
В археологии протоевфраты известны как обейды (убейды), т. е. народ, оставивший культурные следы, впервые найденные в холме Эль-Обейд недалеко от Ура, а позднее в самых нижних слоях нескольких холмов (теллей) на всей территории древнего Шумера. Среди находок были такие каменные орудия труда, как мотыги, тесла, ручные мельницы, ступки и ножи, и глиняные изделия, как серпы, кирпичи, гири, мутовки, статуэтки и совершенно особый и характерный вид расписной глиняной посуды. Таким образом, в подтверждение лингвистическим данным, протоевфраты, или обейды, являлись земледельцами, основавшими ряд деревень и городов по всей территории, и развили довольно стабильную, богатую сельскую экономику.
цитата Vindermur Славянский язык появился, как перевод писаний, около 6 века, что может быть в апокрифах другое? о чем вообще речь, апокрифы и иудаизм, вроде логично....
Славянский язык (если в единственном числе, то корректней говорить о праславянском, предковом для всех последующих языков этой группы) возник намного раньше и безотносительно каких-либо вообще писаний. А письменность — на пару веков позже обозначеной Вами даты. В апокрифах, как письменных, так и бытовавших в устной форме, помимо библейской основы, могут быть, скажем, дохристианские представления, заимствования из светской литературы, представления каких-либо еретических течений, просто народная этимология, в конце концов. Как, скажем, в другой украинской легенде, где первая женщина создается из ивы и зовется, соответтвенно, Їва (Ива), по созвучию с именем библейской прародительницы. Ну, и как бы так сказать, славянские народы принимали все же не иудаизм, а христианство...
|
––– White Noise / Black Silence |
|
|