Тема «Почему фэнтези популярнее научной фантастики?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Почему фэнтези популярнее научной фантастики?»

Почему фэнтези популярнее научной фантастики?

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36 37 38 39 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

31 мая 2019 г. 19:54

цитировать | [ ]

цитата Liername
Поэтому НФ обычно пишут ученые: Питер Уоттс — гидробиолог, Азимов — биохимик, научный популяризатор и т.д.

Уоттс — очень раскрученный, но ставить его как эталон рановато. Чтобы писать как Саймак или Шекли обязательно иметь научную степень ?

цитата Liername
научную фантастику, и мало кто может получать удовольствие от ее чтения.

Говорите за себя, не все такие.

цитата Liername
цитата grey_mold

Это не касается того, что hard SF и Уоттсом (отдельно) научная фантастика не ограничивается, кто бы что ни хотел.

больше проблем. Я уже раз десять перечитал это предложение в бесплодных попытках его понять

Если Вы не в состоянии понять фразу — это не значит, что в ней ошибки. Есть еще один вариант, догадываетесь какой ?

цитата Liername
Отчего, как вы думаете, так популярна в мире жвачка от Marvel?

Среди кого популярна ? Вы уверены, что на этих людей нужно равняться ?

новичок

31 мая 2019 г. 20:09

цитировать | [ ]

цитата brokenmen
Говорите за себя, не все такие.

цитата brokenmen
Если Вы не в состоянии понять фразу — это не значит, что в ней ошибки. Есть еще один вариант, догадываетесь какой ?

Ох, сколько агрессии. Попейте валерьянку, говорят, помогает. :-)

активист

31 мая 2019 г. 20:25

цитировать | [ ]

А где вы увидели тут орфографические ошибки? И причём тут они?

Что не так, кроме того, в моём предложении? Возьмём просто Герберта Уэллса, тривиальнее примера нет. Этот человек считается одним из ключевых персонажей в SF в целом, но это не hard SF ни в одном из субвариантов последней. Кроме него — ну, ещё пару тысяч авторов навскидку можно привести.

Насколько Питер Уоттс — hard SF, если у него вампиры, зомби-вирусы и юношеский трансгуманизм тут и там?

У Лема hard SF, видимо, есть, но, насколько я могу понимать, популярен он не этим.

Какие знания требует Лем? Примеры приведите. Конкретные отрывки из него.

цитата Liername
Почему дни сменяют друг друга? В НФ рассказывали бы о четырехмерном пространстве с отсылками к Эйнштейну.

???

цитата Liername
Что есть у Толкина? Ах, да, кольцо всевластия. Ничего не напоминает?

Нет, ничего не напоминает. Сагу о Нибелунгах, разве что.

цитата Liername
Я уже молчу обо всяких великих артефактах невиданно мощи, встречающиеся почти в каждом втором (если не первом) произведении жанра фэнтези.

Идите в магазин и посмотрите, что продают в другом разделе.

цитата Liername
Но в большинстве своем сама цель любого фэнтези-произведения

Это то, что вы сами хотите видеть, не более. Объективных доводов ни один человек, который подобное пишет, пока что тут не дал. И вряд ли даст, поскольку по определению.

цитата Liername
попытками предвидеть достижения научного прогресса

Ну или паразитировать на научпопе, который паразитирует на науке. А научпоп паразитирует, поскольку легко собрать информацию о том, как люди пользуются этим, и о том, насколько различается то, что пишется в научпопе, и то, что есть в науке — в том смысле, что люди, читая научпоп, начинают двигаться в неверном направлении, если хотят поднимать уровень своей эрудиции.

Простой пример.

По физическому научпопу складывается впечатление, что мейнстримом является эвереттовская (многомировая) интерпретация.

Брайан Грин в "Скрытой реальности" — сразу про параллельные вселенные, с пролога.

Дэвид Дойч в "Структуре реальности" — не сразу, но подводится; к тому же, Дойч — довольно сомнительный персонаж, который (можно проверить по книгам) пишет научпоп по чужим предметным областям: например, биологии.

Леонард Сасскинд в "Битве при чёрной дыре" намекает про это, а в "Космическом ландшафте" прямо говорит об этом.

Ли Смолин в "Возвращении времени" говорит об эволюции вселенных. Хотя, конечно, у него свой взгляд на эту проблему. У него как раз про эволюционные космологические процессы, но человек, прочитав это и заодно всё остальное, легко может подумать, что это снова Эверетт (что не так), а раз так, то что Эверетт — мейнстрим (что снова не так).

Книга "Параллельные миры" Митио Каку говорит сама за себя, да и вообще Митио Каку тот ещё персонаж.

У Надиса и Яу в "Теории струн и скрытых измерениях вселенной" последние касаются тематики параллельных миров, но в целом, правда, не утверждается. Хотя, наверное, там нельзя было бы не коснуться.

У Вайнберга в "Мечтах об окончательной теории" тоже говорится о мультиверсе (может, и не утверждается).

У Хокинга в "Краткой истории времени" тоже. Хокинг в данном случае негативно известен как популяризатор с другой стороны: тоже пишет научпоп по чужим областям, как и Дойч. Но Хокинг куда более авторитетен (как минимум среди обычных людей).

Люди читают и верят.

Если же придёшь к реальным физикам (т.е. к ним самим, а не к научпопу), то сможешь увидеть, что мейнстримом является копенгагенская интерпретация, а остальными занимается где-то кто-то там. По копенгагенской интерпретации и учебники также, т.е. образовательный процесс проводится также на этой основе. Репрезентативной статистики, увы, нет, но вы лично можете легко проверить утверждение на ближайшем факультете теоретической физики или через академ. статьи по теме.

Следовательно, научпоп обманывает ожидания. Одним из побочных объяснений конкретно этого феномена является то, что научпоп по эвереттовской интерпретации написать проще (там меньше законов и более простой и менее необычный математический аппарат) и проще сделать его интересным (параллельные вселенные же, и не важно, что в самой эвереттовской интерпретации отнюдь не утверждается, насколько я знаю, что параллельные вселенные физически существуют — и уж тем более не утверждается, что существуют они так, как мы часто себе представляем: там целый ряд субинтерпретаций).

Вот тебе и популярная наука.

Естественно, научная фантастика в этом смысле в среднем будет ещё хуже, поскольку её пишут в целом не учёные (даже hard).

цитата Liername
достижения научного прогресса

Ну а сама идея о некоем "научном прогрессе" по факту плохо согласовывается с историей и социологией науки, которые ровно так же являются строгими (если не брать freaks) исследовательскими областями — в той мере, в которой пока что есть.

Можно и не быть социологом или историком. Достаточно быть просто специалистом хоть в какой-то достаточно старой области и покопаться в старых работах, чтобы понять, что система знаний часто не "наращивается", а просто меняется и перерабатывается под тот или иной язык, не говоря уж о том, что есть такие понятия как мейнстрим, соц. институт, а также такие явления как исследовательские движения и т.п. То есть, достаточно просто немного поизучать (вынужденно) историю своей же отрасли.

При необходимости могу рассказать, например, про то, чем я сам занимаюсь — в историческом ракурсе предмета. Это если хотите не просто моих личных слов, а чего-либо проверяемого.

В связи с этим (скажем, вы принимаете мои тезисы, поскольку их проверили) идея о каком-то безусловном прогрессе — это просто нечто наивное и движение и состав наук не передаёт.

В этом смысле это тоже обман ожиданий, а таких, посмотрю, достаточно много.

Это не говоря о ценности такой идеи в некоторых других планах.

цитата Liername
Если НФ не имеет никаого отношения к науке

Оно по определению не имеет отношения к науке. Наука — не fiction.
А то, что вы не желаете примиряться с тем, что, мол, вот есть такие-то вещи, называемые НФ, но там нет чего-либо, что вы классифицируете как "науку" — это сугубо ваше личное. Объективного тут нет.

философ

31 мая 2019 г. 20:43

цитировать | [ ]

Liername

При чем тут агрессия ? Зачем писать что от НФ мало человек получает удовольствие ? Координаты чудес или Заповедник гоблинов просто культовые вещи.
Говорить на самом деле нужно за себя.
И в том, что Вы не понимаете простые предложения тоже никто не виноват.

новичок

31 мая 2019 г. 21:21

цитировать | [ ]

цитата grey_mold
???

Я привел тривиальный пример некоего подобия симпатической магии в литературе.
Это когда сложные вещи пытаются заменить чем нибудь простым и понятным, по принципу подобия.
Во времена эпидемии "Черной Смерти" болезнь пытались излечить с помощью магнитов, полагая что магнит должен вытянуть болезнь из человека.
Люди не хотят понимать сложные процессы, поэтому с готовностью принимают такие "подобия" не смотря на их абсолютную не состоятельность.
Каждый раз как я слышу о "магических артефактах", "кристаллах силы" и прочих "кольцах всевластия", я почему-то вспоминаю этих средневековых лекарей.
Такой прием упрощения используется повсеместно при производстве различной жвачки (камень в огород Голливуда).
Я лишь указал, что очень мало фэнтези произведений обходятся без таких моделей.

Кому-то может показаться что я выступаю против фэнтези.
Это не совсем так. Я люблю НФ, но читаю я в том числе и фэнтези (да-да, того самого Толкина, как пример), и ужастки, и псевдо-НФ (да-да, того самого Лукьяненко).

Единственное что я хочу сказать, так это то, что все и так знают: 95% людей (число из потолка) умом не блещут, и абсолютно точно читать НФ не будут (ни твердого, ни обычного), зато с фэнтези у них проблем не возникнет, так как фэнтези проще и понятней.
Толкина Вы привели как пример не слишком удачно, так как теже 95% скажут, что он скучен и сложен (по той же самой причине, по которой скучен и сложен для них будет Лем — нельзя отключить мозг).

Вопрос был в том, почему фэнтези популярнее научной фантастики. Я поделился своим видением.
Если хорошее произведение написать в жанре фэнтези — оно не станет от этого плохим.
Но если написать жвачку для мозгов с расчетом на большую аудиторию — то скорее всего, это будет либо детектив, либо криминал, либо фэнтези.

цитата grey_mold
Оно по определению не имеет отношения к науке. Наука — не fiction.

Имеет отношение в тех рамках, в которых это позволяет художественная литература.
Было бы очень странно воспринимать НФ как учебник по физике.
И было бы странно рассуждать на темы физики, химии и т.д. на основании того, что мы узнали из НФ.
Задача НФ, как и фэнтези — развлечь. Различие лишь в том, как именно литература развлекает.

Разница в том, что фэнтези понятно для всех.
НФ — не для всех. У некоторых НФ есть порог вхождения (как тот же Уоттс), у некоторых — интереса (на Земле очень мало людей интересуют различные технические идеи, понимание которых требует напрягаться).

миродержец

31 мая 2019 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата grey_mold
Научпоп — это плохо.

Что-то я не понял вашей мысли. Научпоп это единственный путь распространения научной информации за пределы круга узких специалистов. Другое дело, что научпоп, как и всё остальное, может быть как качественным, так и "отнюдь не".

цитата brokenmen
Зачем писать что от НФ мало человек получает удовольствие ? Координаты чудес или Заповедник гоблинов просто культовые вещи.
Говорить на самом деле нужно за себя.

Вот это точно. Я, например, от качественной твердой НФ (а ее не мало, сколько бы заклинаний ни было произнесено о её смерти), а от фэнтези... ну очень редко. Того же культового Властелина колец бросил за 12 страниц до конца первой книги. За двенадцать страниц, Карл! Я просто понял, что жую кактус только из-за того, что этот кактус культовый.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

активист

31 мая 2019 г. 21:54

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Что-то я не понял вашей мысли. Научпоп это единственный путь распространения научной информации за пределы круга узких специалистов. Другое дело, что научпоп, как и всё остальное, может быть как качественным, так и "отнюдь не".

Научпоп — не единственный путь распространения научной информации за пределами круга узких специалистов.

Среди самих специалистов между разными областями научная информация распространяется на стыках областей и в междисциплинарных областях.

Кроме этого, в разных вариациях каталогов тех или иных научных результатов, хэндбуках и т.п., с которыми каждый вполне может ознакомиться. Там предоставляется сравнительно готовая (не в процессе разработки) научная информация, на которую можно обратить внимание.

Например, Handbook of deontic logic and normative systems 2013ого года.

Крупные мейджор-журналы по типу Nature тоже предоставляют подобную функцию. Увы, всё же очень спорно, хорошо ли это в данном случае. Например, это всё равно довольно-поп-журналы, публикуются так в целом довольно горячие темы, и это может скашивать восприятие. Кроме того, это скашивает рейтинги тематических работ в контексте их цитируемости.

В конце концов научная информация также передаётся через образовательные учреждения (как бы это плохо ни выходило), а также в промышленности и т.п., т.е. чтобы стать хорошим рабочим, часто приходится знакомиться хотя бы с небольшим, но количеством теоретических знаний напрямую — а через образование, внешнее ей и внутреннее, естественно, тем более. Особенно это касается инженеров.

Наконец, люди сами могут пытаться искать то, что они хотят.

Идея же научпопа, может быть, и не является плохой, а вот насколько это работает — совершенно сомнительно. Во-первых, люди оттуда не узнают научный материал. Во-вторых, как приводил на примере, мейнстрим в научпоп кругах не есть мейнстрим в научных кругах (точнее, совершенно не обязательно их достаточное совпадение), и люди будут впитывать информацию в итоге не ту, что разделяется большинством учёных, а значит — научная информация не доходит до неспециалиста принципиально.

Есть другие формы научпопа, но там бывает даже ещё более плохо. Например, вместо занятия наукой (точнее, восполнения своего интереса к ней) — люди начинают городить бессмысленные мифы, которые передал им их авторитет (например, Панчин), повторять другие его слова и в целом себя агрессивно вести, никак к науке на деле и не приблизившись (или даже отдалившись).

философ

31 мая 2019 г. 21:58

цитировать | [ ]

Вообще странно говорить о фантастике в целом — нравится ли людям ее читать и нужно ли включать мозги. Фантастика — только часть антуража, сами же произведения могут относится к разным жанрам и не иметь почти ничего общего между собой.
Все живое или Пересадочная станция Саймака — сентиментальны, можно читать расслабившись и не включать голову.
Все таки тема должна была быть твердая НФ против фэнтези.
А просто НФ — слишком расплывчато.

новичок

31 мая 2019 г. 22:22

цитировать | [ ]

цитата brokenmen
А просто НФ — слишком расплывчато.

Мне кажется есть проблема так называемой инфляции жанра.
Это как понятие "друг" тогда и сейчас.
Раньше у людей было мало друзей, потому что именно словом "друг" называли только действительно близких людей.
Но со временем развития интернета, соц сетей, и прочих непотребств, друзьями стали называть всех подряд, и чтобы как-то выделить из этой массы тех, кто действительно являются настоящими друзьями, стали применять термин "лучший друг".

НФ переживает такую же инфляцию.
Раньше было НФ и только.
Со временем к этому жанру начали причислять все произведения подряд, где есть звездолеты и бластеры.
Чтобы абстрагироваться от этого псевдо-НФ потока, ввели понятие "Твердая НФ".
Но и здесь начала наблюдаться инфляция. Мне уже доводилось слышать понятие "Твердокаменная НФ"...
То ли еще будет.

миродержец

1 июня 2019 г. 07:40

цитировать | [ ]

grey_mold почему-то я с просонья не понял что же вы хотите сказать. Что люди должны читать справочную информацию, написанную для специалистов? Или что серьезные журналы публикуют тот же научпоп?.. Единственно, что понял и с чем согласен, это что бывают разные формы научпопа и совершенно разного качества.

цитата Liername
называемой инфляции жанра

К сожалению, большинство понятий подвержено инфляции. Каждое слово с сильным значением начинает применяться направо и налево и выцветает, обесценивается. Это происходит и с позитивными понятиями (например друг, любовь, патриот) и с негативными (террорист, дурак, пошляк, педофил... продолжить каждый сможет). По мне, так дело не в интернете, так всегда было.

философ

1 июня 2019 г. 08:32

цитировать | [ ]

цитата Liername
Раньше у людей было мало друзей, потому что именно словом "друг" называли только действительно близких людей.
Но со временем развития интернета

Сто лет до интернета:
Кто прав, кто счастлив здесь, друзья,
Сегодня ты, а завтра я.
Так бросьте же борьбу,
Ловите миг удачи,
Пусть неудачник плачет,
и т.п. и т.д.

цитата Liername
Раньше было НФ и только.

Раньше была фантастика:
https://fantlab.ru/series83
https://fantlab.ru/series1170

авторитет

1 июня 2019 г. 09:54

цитировать | [ ]

цитата
Если фэнтези написано плохо — оно остается фэнтези.
Если НФ не имеет никаого отношения к науке (как пример, Лукьяненко) — оно перестает быть НФ, что бы там ни писали в графе "жанр".

Сравнение по разным основаниям. Если НФ написана плохо, она остаётся НФ, если из фэнтези убрать меч и магию, она перестаёт быть фэнтези.

Я бы сказал, что НФ — о будущем, которое формирует наука. И то, что люди предпочитают НФ-ке постап и альтернативки — свидетельствует об их отношении к будущему, а также к роли науки в построении оного.

новичок

1 июня 2019 г. 13:05

цитировать | [ ]

цитата verst
Сравнение по разным основаниям. Если НФ написана плохо, она остаётся НФ, если из фэнтези убрать меч и магию, она перестаёт быть фэнтези.

Да. Но я привел это как контраргумент к конкретному заявлению:

цитата verst
Можете просто, кроме того, сами зайти на сайты издательств и магазинов и посмотреть, что выпускается / продаётся под надписью "фантастика" или "научная фантастика".

Я согласен с ним, что магазин забит трешем. Часть из него — плохое фэнтези, которое, в общем-то, действительно фэнтези, ибо все атрибуты жанра имеются.
Часть из представленного — плохое НФ, которое, на самом деле, называется НФ лишь из маркетинговых соображений, так как произведения не имеет никакого отношения к науке.
О чем я, в общем-то, и написал выше.

Наличие звездолета и бластера не делает из произведения научную фантастику. Это, скорее, "боевая фантастика" — отдельный жанр, не имеющий никакого отношения к НФ.

цитата verst
Чтобы писать как Саймак или Шекли обязательно иметь научную степень ?

Саймака не читал (он у меня пока еще только на очереди), Шекли читал, но немного.
Сам я никогда не считал Шекли автором НФ. Я относил его к жанру социальной фантастики.
Т.е. фантастики, в которой главная тема — люди, их отношения и т.д. а фантастическое допущение — не более чем бэкграунд.
В этом отношении я полагал, что, например, "Конец Детства" Артура Кларка — социальная фантастика, а вот "Свидание с Рамой" — чистая НФ.

Однако, я тут провел небольшое исследование на тему жанров, и выяснилось, что социальная фантастика — это поджанр научной, что немного сбивает меня с толку.
По-видимому, правильно говорить, что научная степень нужна для твердой научной фантастики :-)

авторитет

1 июня 2019 г. 13:14

цитировать | [ ]

Угу. Термины в литературоведении — штука, блин, коварная. К примеру, формально Жюль Верн — твердая научная фантастика, потому что основывался он, емнип, на всех ему доступных научных знаниях. С нашей точки зрения некоторые его романы хорошо если в фэнтези не запишут. Более того, космическая опера (как и планетарная, чтоб два раза не вставать) это поджанры НФ. Половина фэнтези плачет в углу от зависти к такой "достоверности", ага...

новичок

1 июня 2019 г. 13:25

цитировать | [ ]

цитата vxga
Угу. Термины в литературоведении — штука, блин, коварная. К примеру, формально Жюль Верн — твердая научная фантастика, потому что основывался он, емнип, на всех ему доступных научных знаниях. С нашей точки зрения некоторые его романы хорошо если в фэнтези не запишут. Более того, космическая опера (как и планетарная, чтоб два раза не вставать) это поджанры НФ. Половина фэнтези плачет в углу от зависти к такой "достоверности", ага...

Шок контетн: жанр ужасов является поджанром фэнтези... "Кэрри" Стивена Кинга — это фэнтези. Мой мир никогда не будет прежним.

авторитет

1 июня 2019 г. 13:47

цитировать | [ ]

цитата Liername
жанр ужасов является поджанром фэнтези

Ну да. "Кэрри" не самый очевидный пример, но, например, "Кладбище домашних животных" — я бы послушал, чем оно не фэнтези.

философ

1 июня 2019 г. 14:10

цитировать | [ ]

Вы ещё Желязны классифицировать начните, горячие финские парни!

авторитет

1 июня 2019 г. 14:20

цитировать | [ ]

Меня "Кладбище домашних животных" поразило именно что реалистичностью и даже рациональностью — оно тем и страшно. Для меня — самая жуткая вещь Кинга. Что угодно, но только не фэнтези.

авторитет

1 июня 2019 г. 14:24

цитировать | [ ]

цитата moonwalker72
Что угодно, но только не фэнтези.

Отличное, литературоведческое определение: "раз мне нравится, значит, не фэнтези". А так да, давайте подумаем: книга, где при помощи древней магии индейцев воскрешают мертвецов, а рядом мотаются некие древние магические сущности. Не-а, ни раз не фэнтези, точно.

авторитет

1 июня 2019 г. 14:25

цитировать | [ ]