| автор |
сообщение |
olvegg 
гранд-мастер
 
|
|
Nog
миротворец
|
 25 сентября 2008 г. 14:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke И потом, покажите мне атеиста, который готов умереть за идею? Я таких не видел никогда — ни в жизни, ни по телевизору.
А смысл? Пусть другие умирают, если хотят этим что-то доказать себе. Атеисту, чтоб считать, что бога нет, умирать нет необходимости :)
Впрочем, оффтоп, оффтоп. Предлагаю его не развивать :) |
–––
Кто-нибудь, сделайте что-нибудь! Это приказ! |
|
|
Ny
миротворец
|
|
25 сентября 2008 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Это если всадник — баран.
Kurok, дело в том, что добрых 95 процентов конного боя происходят на встречном движении всадников. Замах на верткальный или диагональный удар редко бывает строго вертикальным. Так вот в определённой точке траектории он так или иначе пересекает конскую шею или голову. Отсюда специфическая техника работы шашкой на лошади. Так что Вы зря сомневаетесь в возможности попасть в коня.
цитата Kurok двуручником можно пользоваться в такой битве как раз как коротким копьём — колющие удары проходят
У нас конкретный случай с конкретным описанием. Давайте держаться в рамках текста романа.
цитата Kurok если на лошади, то это уже не так важно (при условии опытности мечника и способности-опыте верховой езды)
Это настолько важно, что почти полностью обесценивает двуручный меч в руках всадника. Попрбуйте на практике взять в руки, скажем, лопату и, усевшись, скажем, на лавку нанести какой-нибудь удар. Двуручный меч имеет свои особенности техники, достаточно сильно отличающие его от одноручного оружия. не стоит об этом забывать.
цитата Kurok Топор тоже не хилая вещь по инерционности, но тем не менее известно немало случаев применения их в конном бою.
Я же объяснял, что дело в первую очередь не в массе оружия и силе всадника, а в технике нанесения ударов, длине оружия, способе перемещения центров тяжести (своего и оружия) и траектории замахов после ударов. Топор и булаву всадники так же использовали в одноручном варианте, исключая выполнение особых боевых задач.
цитата Kurok если попадёт в такую ловушку, то при повороте эспадона либо сломается кисть руки, либо оружие, либо вырвет клинок из рук.
Как Вы думаете, что будет в этом случае труднее: освободить лёгким кистевым движением саблю или долгим и сложным поворотом сразу обеих рук сломать её? А защищаться от остальных противников владельцу эспадона во время этого манёвра как? Матом отгонять?
цитата Kurok Вытащить можно только рывком на себя, а это не всегда возможно, да и требует определённой сноровки и готовности к такому повороту в свою очередь.
Дуги-захватники на эспадоне (если они были) предназначались для заклинивания такого же эспадона (либо другого крупного меча) в бою один на один. Фиксировать чужой клинок в групповом бою — самоубийство по понятным причинам. Легкий же клинок ловить в захватники не имеет смысла — тактика боя с таким противником здесь просто другая.
цитата Kurok а максимум — полуторник и действовать им он мог и одной рукой, используя вторую только в отдельных случаях.
Одноручная и двуручная техники фехтования построены на разных технических способах взаимодействиях бойца и оружия, ориентированы на несколько различные подходы к выполнению ударов и имеют совершенно разные преимущества и недостатки. Ещё раз обращаю внимание, что сила бойца и вес его оружия не являются в этой стороны критериями для определения способа удержания меча. Т.е. нельзя считать, что двуручным мечом пользуются как большим одноручным. Есть ощутимая разница. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Попрбуйте на практике взять в руки, скажем, лопату и, усевшись, скажем, на лавку нанести какой-нибудь удар.
без проблем. Могу нанести удар чем угодно из какой угодно позиции. Причём некоротые даже не описаны в Камасутре. Работа у меня такая. И удар могу строго дозировать. При особо неудобных позах эфективность снижается, но не более того.
Поскольку данный эпизод описывает вынужденную ситуацию, а не постоянную тактику боя, то криминала не вижу. Конкретный виртуоз боя на мечах с далеко не средними параметрами бился двуручником (своим постоянным оружием) на коне в одном конкретном бое. Противник — далеко не мастер джигитовки. Вполне приемлимо. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Одноручная и двуручная техники фехтования построены на разных технических способах взаимодействиях бойца и оружия, ориентированы на несколько различные подходы к выполнению ударов и имеют совершенно разные преимущества и недостатки. Ещё раз обращаю внимание, что сила бойца и вес его оружия не являются в этой стороны критериями для определения способа удержания меча. Т.е. нельзя считать, что двуручным мечом пользуются как большим одноручным. Есть ощутимая разница.
Это его постоянное оружие, он им может пользоваться в различных вариантах. И как с двух рук, и как с одной — всё отработано заранее. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny освободить лёгким кистевым движением саблю или долгим и сложным поворотом сразу обеих рук сломать её? А защищаться от остальных противников владельцу эспадона во время этого манёвра как? Матом отгонять?
Лёгким движением не получится. Надо всю рукуназад тянуть, попробуйте это в положении сидя сделать. Я уж не говорю о силе удара эспадона — рука у противника должна занеметь, а это — время на поворот
А матюгнуться можно так, что враги как минимум замрут цитата Ny что дело в первую очередь не в массе оружия и силе всадника, а в технике нанесения ударов, длине оружия, способе перемещения центров тяжести (своего и оружия) и траектории замахов после ударов
Сила и масса тоже имеют значение. Это вам любой тренер единоборств объяснит. Вы можете быть мастером боя, но человека втрое тяжелее себя через плечо не кинете — пупок развяжется. И остановить Эспадон направляемыйочень сильным человеком тем же лёкким мечом крайне сложно, а то и немозможно — клинок треснет, а тои рука сломается. Так что малая маёвренность эспадона частично компенсируется невозможностью его отбить и заблокировать лёгким оружием. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
25 сентября 2008 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Вы можете быть мастером боя, но человека втрое тяжелее себя через плечо не кинете — пупок развяжется
Ну уж! На этом все айкидо построено! Да и дзюдо, да любой восточный тип турнира — без весовых категорий.
Я однажды был свидетелем того, как человек вполне успешно оборонялся легкой ножкой от табуретки против двух полноразмерных (1,8 м) шестов. Впрочем, по мечному бою я не разу не специалист, не уверен, что меч имеет столько же степеней свободы при парировании вскользь. Парировать жестко эспадон, конечно же, проблематично. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev На этом все айкидо построено! Да и дзюдо, да любой восточный тип турнира — без весовых категорий.
В айкидо приёмы расчитаны на то, чтобы противник был вынужден перелететь сам, а вообще то основные действия там — сломать противнику что-нибудь быстренько. Просто не поднимете Вы три своих веса. По крайней мере в темпе боя. А отказ от весовых категорий — это просто вариант "крутись как хочешь, в бою никто вес спрашивать не будет. " Вес проверяется в спортивных единоборствах |
|
|
wayfarer
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok а вообще то основные действия там — сломать противнику что-нибудь быстренько.
Как раз на это в айкидо действия не рассчитаны. По сути, основной принцип там — использовать силу противника против него самого.
Пардон за оффтоп |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
25 сентября 2008 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok В айкидо приёмы расчитаны на то, чтобы противник был вынужден перелететь сам, а вообще то основные действия там — сломать противнику что-нибудь быстренько
Нет, не согласен. Такое пресечение боя для айкидо не характерно, там идет жесткая фиксация противника, либо болевой эффект. Ломают в хапкидо, в том же боевом дзюдо, рвут суставы в джиу-джитсу.
Айкидо использует инерцию соперника для проведения активных действий. Вообще говоря, в айкидо действительно масса соперника роли не играет, там есть нюансы, но не массо-габаритные. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
25 сентября 2008 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wayfarer По сути, основной принцип там — использовать силу противника против него самого.
Если Вы заблокировали жёстко руку противника, а он по инерции полетел дальше, то формально говоря, Вы ему руку не ломаете, но результат тот же |
|
|
Irena 
философ
|
|
25 сентября 2008 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Во-первых, не надо забывать (о чем уже говорилось), что в "Пути меча" оружие — не кусок железа, а полноправный партнер. Я считаю, что в этом случае можно сделать много больше, чем обычным мечом. У противника же оружие было обычное.
И Громов, и Ладыженский достаточно серьезно занимались фехтованием, а значит, знают, что там можно, что нельзя.
Строение данного эспадона много раз и подробно описывается. Зная, как Олди относятся к своей работе, я предполагаю, что такую конструкцию меча они не высосали из пальца, а где-то нашли. В конце концов, можно задать вопрос на их форуме http://oldi.rusfforum.org/index.php — обычно они отвечают.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
25 сентября 2008 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok Если Вы заблокировали жёстко руку противника, а он по инерции полетел дальше, то формально говоря, Вы ему руку не ломаете, но результат тот же
Тут есть некоторая терминологическая тонкость. В айкидо блоков практтически нет, там есть захваты с болевым воздействием на сустав и последующим ну упрощенно говоря вращением. Там нужна высокая координация, точная и жесткая фиксация, но никак не сила.
Впрочем, мы отвлекаемся. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 сентября 2008 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Впрочем, мы отвлекаемся.
Это не то слово. Айкидо, изобретение пешего ХХ века, приплели.
Да, двуручный меч, весо до 8 кг, длиной до шести футов, есть оружие пехоты. При нужде и за оглоблю схватишься. Там, по-моему, героический подвиг, превышающий человеческие возможности. описан. Литература, все же.
Кто там решил, что разумный меч в бою помошник? Что он, в ладони изогнется, как у Толкина? |
|
|
Irena
философ
|
|
26 сентября 2008 г. 02:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ааа иии Фальгрим, владелец эспадона, называется "гигантом" и постоянно подчеркивается, что он необычайно силен.
О том, что это оружие помогало в бою — вело руку наилучшим образом и т.п., — в "Пути меча" все время говорится. Это одна из особенностей этого оружия. Если уж оно учило людей драться так, а не иначе...
|
|
|
Ny
миротворец
|
|
26 сентября 2008 г. 04:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok без проблем. Могу нанести удар чем угодно из какой угодно позиции.
Так Вы попробовали или нет? Там возникают вполне определённые трудности, о которых Вы сейчас не подозреваете.
цитата Kurok Это его постоянное оружие, он им может пользоваться в различных вариантах.
Не забывайте про необходимость удерживать равновесие, сидя верхом на лошади.
цитата Kurok Я уж не говорю о силе удара эспадона — рука у противника должна занеметь, а это — время на поворот
Заклинивание оружия производится во время удара меча противника, а не удара эспадона. Я же просил посмотреть материалы по этому вопросу.
цитата Kurok Сила и масса тоже имеют значение.
В фехтовании чисто физически приходится иметь дело с 4 центрами тяжести (2 человека и 2 меча) в единоборствах без оружия — с двумя. Не нужно собирать всё в кучу. Если Вам интересен данный вопрос, давайте обсудим его в личной переписке, чтобы больше не засорять тему.
цитата Irena Во-первых, не надо забывать (о чем уже говорилось), что в "Пути меча" оружие — не кусок железа, а полноправный партнер. Я считаю, что в этом случае можно сделать много больше, чем обычным мечом. У противника же оружие было обычное.
И Громов, и Ладыженский достаточно серьезно занимались фехтованием, а значит, знают, что там можно, что нельзя.
Строение данного эспадона много раз и подробно описывается. Зная, как Олди относятся к своей работе, я предполагаю, что такую конструкцию меча они не высосали из пальца, а где-то нашли. В конце концов, можно задать вопрос на их форуме
Прежде всего, у каждого оружия есть своя функция. Как нельзя крестовой отвёрткой закрутить шуруп (даже если она сознательно будет Вам помогать) с плоской насечкой шляпки, так и эспадоном нельзя рубиться верхом. Стоит отметить, что исторически таких случаев практически не было и совсем не из-за отсутствия на свете людей равных по силе олдевскому герою или говорящего оружия. В биографиях Олди на фантлабе я не нашёл упоминания о том, что они занимались фехтованием. Зато нашёл вот это http://www.clubavalon.ru/menatarms/twohan...
Обратите внимание на второй эпиграф(не я один заметил!) и внимательно прочитайте статью . Если не лень.
Видно, что человек действительно средневековое оружие в руках держал, знает как выглядят его элементы и собрал много материала по его истории.
P.S. У Панченко на сайте журнала "Реальность фантастики" оказалась очень здоровская подборка статей по холодному оружию в фантастике. Не ожидал от интернета такого сюрприза. Советую прочесть всем кого это интересует.
http://www.rf.com.ua/people?id=43 |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Irena
философ
|
|
26 сентября 2008 г. 05:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ny Цитирую:
цитата В каратэ я пришел из дзю-до -- и спортивной сабли. Мой тренер по сабле в свое время решил усложнить технику перемещений и привлек каратистов для демонстрации некоторых специфических перемещений и динамики атаки. Мне понравилось, и я сменял саблю на "голую руку". :-))
В институте у меня также было историческое фехтование -- это специфика подготовки по актерскому мастерству. Позднее в общем курсе каратэ преподавал палку. Не шест, а короткую палку.
Кстати, Громов также занимался фехтованием -- шпагой.
От первого лица.
Я статью прочитаю внимательно завтра — но, еще раз повторяю: как правило, этот герой сражался пешим, тут мы имеем абсолютно нестандартную для него ситуацию. Меч свой носил на плече.
И я серьезно: изложите свои сомнения непосредственно авторам. Большой шанс, что они ответят, из чего исходили и какими источниками пользовались. Чем гадать тут на кофейной гуще...
|
|
|
Ny
миротворец
|
|
26 сентября 2008 г. 05:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena, те факты, что Вы привели, свидетельствуют о занятиях не историческим, а спортивным и сценическим фехтованием (дисциплины показательного толка, а не реконструктивно-практического), где двуручный меч не используется. В карате европейским оружием не работают.
Всё же я сомневаюсь в том, что Олди здесь текст не разукрасили фантазией от души, не обращая внимания на объективную реальность. А вот насчёт причины этого поступка разговор отдельный. Я лишь отметил, что Олди внесли в текст недостоверную, с моей точки зрения, ситуацию. Специально ли это сделанно или по недосмотру — могут ответить только сами авторы.
цитата Irena но, еще раз повторяю: как правило, этот герой сражался пешим, тут мы имеем абсолютно нестандартную для него ситуацию. Меч свой носил на плече.
У подобного бойца есть отработанный приём против всадников — спешиться и обороняться. Зачем в такой ситуации пытаться сделать что-то новое, непривычное? Когда Вы падаете в воду, что Вы пытаетесь сделать в первую очередь — приготовиться плыть или научиться летать?
цитата Irena И я серьезно: изложите свои сомнения непосредственно авторам.
Ну, что же, давайте попробуем. Вопрос задал. Жду ответа.
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 сентября 2008 г. 07:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena О том, что это оружие помогало в бою — вело руку наилучшим образом и т.п., — в "Пути меча" все время говорится. Это одна из особенностей этого оружия. Если уж оно учило людей драться так, а не иначе...
Всё, проблема решена. Персонаж одержим демоном своего меча и автоматически переходит в другую категорию, к ап Кононсану из известного рассказа Нивена и Лонгдирку из "Меча демона" Худа(Дункана).Может, ему и в стременах вставать не надо было. |
|
|
darkina
магистр
|
|
26 сентября 2008 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата duke И потом, покажите мне атеиста, который готов умереть за идею? Я таких не видел никогда — ни в жизни, ни по телевизору.
В том-то вся и фишка, что настоящие атеисты были готовы умереть (Ленин, Маркс). В наше время атеистами себя назвают чаще те, кто на самом деле не знает есть Бог или нет (для этого есть другой термин). Впрочем, конечно, я немного утрировала. Но однажды, когда я раговаривала с подругой атеисткой и попыталась подвести ее к мысли, что раз не все в мире познано, то в непознанном может и быть Бог, она на эту провокацию не поддалась, ибо А-ТЕИСТКА и признает лишь материальный мир и научные его проявления.
В данном же случае явный ляп (ИМХО), потому что герой раговаривает с дьяволом о Боге , а называет себя отрицающим Бога и дьявола. |
–––
Люди бывают разные. Вот я, например, незабываемая. |
|
|
цитировать