Тема «НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.»

НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 августа 2010 г. 13:58

цитировать | [ ]

Я бы не сбрасывал со счетов ещё один фактор — эскапизм. Последние 20 лет нас изрядно треплет по жизни, фантастика, даже далёкого будущего, описывает события нашей реальности, в фэнтези, как правило, мир чужой. И не важно, берут ли там верх силы добра, подкреплённые мечом и магией (всё лучше чем в жизни), или наоборот налицо беспросветный мрак (бывают вещи похуже чем здесь и сейчас).

–––

философ

29 августа 2010 г. 14:19

цитировать | [ ]

цитата Senna
Я бы не сбрасывал со счетов ещё один фактор — эскапизм.

У В. Муравьева в предисловии к "Властелину Колец" есть замечательная, на мой взгляд, фраза: "Средиземье — это в начальном и конечном счете наш мир". Как и любой иной фантастический мир — Дюна или Барраяр... Проблематика мира вымышленного так или иначе всегда связывается с нашей реальностью (хоть и не всегда с нашими реалиями).

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

гранд-мастер

29 августа 2010 г. 14:37

цитировать | [ ]

цитата Мух
не всегда с нашими реалиями

Вот именно. Как правило, этого достаточно.

–––

авторитет

29 августа 2010 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата Senna
Я бы не сбрасывал со счетов ещё один фактор — эскапизм.

Но и преувеличивать тоже не стоит. По большому счёту вся художественная литература — эскапизм. Читатель уходит в мир автора. И чем талантливее автор, тем глубже погружение

–––
tomorrow never knows

философ

4 сентября 2010 г. 21:19

цитировать | [ ]

цитата MisterBug
Стремление к тотальной деурбанизации

Кстати, да. Похоже, есть в обществене какая-то усталось от города и цивилизации. Понятно, что без ее плодов мы уже не можем жить, но не все плоды полезны.
В фэнтези не встретишь заводов, ракетных установок, нефтяных вышек и свалок бытовых отходов.
Фэнтези-миры чище, они напоминают деревню, куда многие из нас ездили в детстве к бабушке, там свежий воздух и вкусные яблоки.
Есть, конечно, и Мордоры всякие, но они предстают как абсолютное зло, а не как привычная среда обитания для протагониста, а значит, и читателя.
Мне кажется, потому и тянет читателя в идеализируемое условное средневековье, а вслед за ним — и писателя.

цитата Blackbird22
Но и преувеличивать тоже не стоит. По большому счёту вся художественная литература — эскапизм. Читатель уходит в мир автора.

Золотые слова!

–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение.

философ

4 сентября 2010 г. 22:18

цитировать | [ ]

цитата Inspector
В фэнтези не встретишь заводов, ракетных установок, нефтяных вышек и свалок бытовых отходов.

Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика.

цитата Inspector
Есть, конечно, и Мордоры всякие,

а так же романы, в которых волшебство приходит в мир машин ("Подземный левиафан" Блейлока), миры, в которых волшебство прекрасно соседствует с механикой, современной и футуристичной (Асприн, Хайнлайн, Булычев, Лукьяненко, Роулинг, Бабкин и т.д.). "Фэнтези чистого воздуха" — частный случай, поджанр. относительно редкий и отнюдь не доминирующий.
Сейчас вообще — время вампирам и охотникам на них, городской фэнтези, магических спецслужб.

философ

4 сентября 2010 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика.

Согласитесь, что этот пример — скорее исключение? Зачем тогда его приводить?

цитата ааа иии
а так же романы, в которых волшебство приходит в мир машин

Мне кажется очевидным тот факт, что фэнтези в ее классическом проявлении предполагает отсутствие механики современной, и тем более — футуристичной. И как-то странно, что вы говорите о поджанре.
Может, вы понятие фэнтези трактуете шире, чем я, не знаю. Но городская фэнтези — это как раз скорее поджанр, чем "фэнтези чистого воздуха".
Я просто вспоминаю Ведьмака Сапковского, Песнь Мартина, ЧО Кука, книги Аберкромби, пеховскую Сиалу и Хару (первое, что пришло на ум), — да и десятки других примеров. Где там сложная механика, высокие технологии и помойки? Сплошной чистый воздух и яблоки. :-)

–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение.

философ

4 сентября 2010 г. 23:47

цитировать | [ ]

цитата Мух
возможно, вас удивит, но фэнтези интересуется не только молодежь, но и сорокалетние старперы

И пятидесятилетние, и семидесятилетние (трудно судить о массовости, средняя продолжительность жизни в России, я надеюсь Вам известна).

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

4 сентября 2010 г. 23:50

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика.

У О.Авраменко в "Звездной дороге", может не все, но все же.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

5 сентября 2010 г. 08:46

цитировать | [ ]

цитата Inspector
Согласитесь, что этот пример — скорее исключение?

Не соглашусь. Тертлдав "Дело о свалке токсичных заклинаний", Пол Андерсон "Операция Хаос", "Операция Луна", цикл "Ведьмак из Большого Киева", "Уильямс "Война цветов", Грин о Темной стороне, "Темная башня" С.Кинга... еще надо?

цитата Inspector
Я просто вспоминаю Ведьмака Сапковского

с его канализацией, в стоках которой водятся всякие там эверетии? Вспоминаете?

цитата Inspector
Мне кажется очевидным тот факт, что фэнтези в ее классическом проявлении предполагает отсутствие механики современной, и тем более — футуристичной.

Становится очевидно, что Вы отрицаете значение фонарного столба в "Нарнии", а "31 июня" Пристли и ранние рассказы из "Умирающей Земли" Вэнса к классике не относите. :-)

Классическая фэнтези прекрасно работает с противопоставлением науки и техники истинному волшебству — вспомните хотя бы Гофмана, — а для этого она должна появиться в тексте.

философ

5 сентября 2010 г. 09:22

цитировать | [ ]

цитата Inspector
Может, вы понятие фэнтези трактуете шире, чем я, не знаю. Но городская фэнтези — это как раз скорее поджанр, чем "фэнтези чистого воздуха".
Я просто вспоминаю Ведьмака Сапковского, Песнь Мартина, ЧО Кука, книги Аберкромби, пеховскую Сиалу и Хару (первое, что пришло на ум), — да и десятки других примеров. Где там сложная механика, высокие технологии и помойки? Сплошной чистый воздух и яблоки.

Выделить один элемент из уже сложившихся жанров классической, героической и эпической фэнтези — еще не значит обнаружить новый жанр/поджанр. Чистый воздух — это атмосферный момент, антуражный, никак не основополагающий. Следствие, а не причина.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

5 сентября 2010 г. 12:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
еще надо?

Не надо, потому что на каждый ваш пример я приведу 10 своих.

цитата Terminator
с его канализацией, в стоках которой водятся всякие там эверетии? Вспоминаете?

Канализация. Да. И что? Традиция описывать условносредневековые города пришла из DnD. Повторюсь — и что? Эта канализация — просто подземелья города, куда стекают нечистоты, там нет никаких очистных сооружений, фильтров и прочего. Словом, неудачный пример.

цитата ааа иии
Становится очевидно...

Очевидно, что в книгах Толкина и Говарда нет элементов современной цивилизации.

цитата ааа иии
Классическая фэнтези прекрасно работает с противопоставлением науки и техники истинному волшебству...

Именно. Противопоставление, я о том и говорю. Даже если наука и техника упоминаются, то противопоставляются волшебству. Пусть не всегда, я признаю, что есть исключения, но на то они и исключения. Повторюсь, на каждый ваш пример можно привести 10 моих.

цитата Terminator
Выделить один элемент из уже сложившихся жанров классической, героической и эпической фэнтези — еще не значит обнаружить новый жанр/поджанр. Чистый воздух — это атмосферный момент, антуражный, никак не основополагающий. Следствие, а не причина.

Абсолютно с вами согласен. Я как раз и предположил, что чистый воздух — это атмосферный момент, один из тех, что сознательно или несознательно привлекает читателя в фэнтези. Ведь мы это обсуждаем в данной теме.
Или вы о чем-то другом со мной спорите? Или не спорите? Я не понял. :-)

–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение.

гранд-мастер

5 сентября 2010 г. 17:58

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Все это вы найдете в "Дочери железного дракона" Суэнвика.

Пример говорящий сам за себя. Книга классная, но читало ее раз в пятьсот меньше народа, чем Перумова. Конечно дело еще и в специфичности и сложности для массового читателя и сюжета и образов (да и вообще в наличии сложных смыслов), но и особенность мира имеет значение, поскольку сложным образам и сюжетам всегда будет соответствовать нетиповой антураж.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

5 сентября 2010 г. 18:45

цитировать | [ ]

еще б добавил смену понятий. Что такое "НФ" и что такое "фэнтази". Ярикй пример — Стругацкие — раньше все они были НФ или почти НФ, теперь их считают практически фэнтэзи ))
Что меня конечно расстраивает)))

философ

5 сентября 2010 г. 19:12

цитировать | [ ]

Полагаю, свою роль играет и развитие мира как такового. Активная фаза "железного" прогресса позади, и восторг типа человек-царь природы и господин — тоже... На той волне прогностика норовила увязать развитие прогресса технического с изменениями в сознании человека. Мол, освободим мы его от фабричного труда и он бац — станет строителем светлого будущего. Я не имею в виду СССР, это общее... Но постепенно прогресс всем слегка поднадоел ИМХО. Смените паровоз на мобиль — и что? Человек все тот же. Почти все авторы, начинавшие в жанре, близком к НФ и даже жесткой железной НФ, постепенно ушли в хорошую глубокую психологию. Я говорю о лучших. В конце концов, любая литература — она о людях и отношениях. А железо... Оно не создает сюжет и интригу, не формирует ничего жизненно важного.
В этом смысле НФ или фэнтэзи — не важно. То и другое на мой взгляд лишь максимально гибкий и легко модифицируемый под нужды главной идеи книги фон. Позволяющий убрать мешающее развитию сюжета/характера/обстоятельств.
Не сказала бы, что НФ в загоне. Толковой никогда не было много.
И еще одно соображение. Фэнтэзи куда меньше устаревает))) Почитайте Лема, "Астронавты". У меня крышу сносит от описания Предиктора. Собственно, как раз после пяти страниц восторгов по поводу его дивных лампочек я понимаю, что слишком много железа в НФ — это во вред литературе. Йон Тихий, красящий ракету из ведерка — он в разы больше дал большой литературе. Такой фейерферк идей и такая интересная философия! Хотя это анти-НФ)))) Так что я на стороне Лема. Он начал с НФ и закончил философией. Вырос из игры в железячки... Я уважаю прогностику, без обид. Но разве она делает литературу — литературой?
И Стругацкие выросли из железной НФ. Как станет развиваться человечество — это не наличием нанотехнологий определяется, а общим уровнем сознания, психологий, базовыми идеями социального плана, экономичским и политическим устройством и так далее.
Кстати, тот же Лем говорил, что застой в НФ формируется в том числе на фоне фактического отказа от развития глобальных проектов — выхода за пределы Земли и освоения космоса. Мы утрачиваем дух первооткрывательства, романтику неизведанного. И замыкаемся в себе. Жаль, не могу найти ту статью, был где-то текст в сети... Если кто помнит — бросьте ссылочку.

философ

5 сентября 2010 г. 19:23

цитировать | [ ]

цитата Inspector
на каждый ваш пример я приведу 10 своих

Зачем? Вы начали с того, чего не бывает в фэнтези — свалок, ракетных установок, заводов. Контрпример — объявили, сходу, исключением. Теперь, когда я привел еще дюжину —

Что предлагаете сделать, заняться статистикой или вычислить пропорцию?

цитата Inspector
Эта канализация — просто подземелья города, куда стекают нечистоты, там нет никаких очистных сооружений, фильтров и прочего

Доказано, что Inspector не читал "Кровь эльфов". Или забыл один из самых колоритных эпизодов.

цитата Inspector
Очевидно, что в книгах Толкина и Говарда нет элементов современной цивилизации.

1. Современной цивилизации у писавших в первой половине ХХ века нет, по определению. 2. А вот современной им.. Про Говарда не скажу, а вот Толкин... Изенгард, известное сравнение с локомотивом, объяснение, что любят и умеют гоблины в "Хоббите"... "Лист работы Мелкина"... Не соглашусь.

авторитет

6 сентября 2010 г. 00:27

цитировать | [ ]

цитата nik_sana
В этом смысле НФ или фэнтэзи — не важно.

здрасте! приехали)) сказка или реалити — не важно . Пафосные рассказы о нечеловеческом или отношения людей в реальном (нф или как там теперь называют — я давно не понимаю терминологии)

цитата nik_sana
Фэнтэзи куда меньше устаревает)))

вобщем да, колобок как был так и останется колобком. Но если чуть старше пяти лет, то даже сказки устаревают.

философ

6 сентября 2010 г. 13:34

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Зачем? Вы начали с того, чего не бывает в фэнтези — свалок, ракетных установок, заводов. Контрпример — объявили, сходу, исключением. Теперь, когда я привел еще дюжину — Что предлагаете сделать, заняться статистикой или вычислить пропорцию?

Есть тенденции, а есть исключения. Ваш контрпример — исключение. В любом случае, о тенденциях судят по наиболее типичным представителям той или иной сферы (в нашем случае — фэнтези). И теперь, когда вы привели еще дюжину примеров, я настаиваю, что это — исключения. Если вы утверждаете, что ваши примеры показательны и не являются исключением, то, несомненно, стоит прикинуть пропорцию хотя бы на пальцах, иначе спор теряет какой-либо смысл. Короче, нерепрезентативна ваша выборка, нельзя по ней судить. :-)

цитата ааа иии
Доказано, что Inspector не читал "Кровь эльфов". Или забыл один из самых колоритных эпизодов.

Читал дважды, но мог что-то забыть. Напомните?
Вообще, Сапковский весьма охотно переносил реалии современности в свои книги этого цикла. Там и банковская система есть с присущей ей атрибутикой... Да, наверное, Ведьмака я упомянул зря, не самый показательный пример, тут согласен. Но давайте исключим его, картина от этого несильно изменится.

цитата ааа иии
Не соглашусь.

Я тоже не соглашусь. :-)

–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение.

философ

6 сентября 2010 г. 17:52

цитировать | [ ]

цитата Inspector
Да, наверное, Ведьмака я упомянул зря, не самый показательный пример, тут согласен. Но давайте исключим его, картина от этого несильно изменится.

Да не зря. Нет в цикле цивилизации, хоть Сапковский и активно включал элементы нашей современности. Пусть там стоки и чудища, магия с большой долей научности и развита экономико-финансовая система, но это все равно экологично, условно более чисто, чем мы имеем за окном. Ведь самое главное — это что создается в голове у читаля, и Ведьмак в сознании так же "зелен", как многие другие фентези-произведения.

–––
— Второй поворот направо, а потом прямо, до самого утра.

философ

6 сентября 2010 г. 19:23

цитировать | [ ]

цитата nik_sana
Активная фаза "железного" прогресса позади, и восторг типа человек-царь природы и господин — тоже... На той волне прогностика норовила увязать развитие прогресса технического с изменениями в сознании человека.

цитата nik_sana
Почти все авторы, начинавшие в жанре, близком к НФ и даже жесткой железной НФ, постепенно ушли в хорошую глубокую психологию.

Я, наверное, добавила бы, что модели, связанные с железом, уже отработаны и психологические реакции на технику уже рассмотрены. А вот биология, генетические изменения, телесные модификации, клонирование — рассматриваются и отрабатываются, так как это постепенно становится реальностью. Причем рассматриваются-то как в фантастике, так и в фэнтэзи.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск