Тема «НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.»

НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

9 сентября 2010 г. 08:04

цитировать | [ ]

цитата swgold
И если фантастический элемент — не сюжетообразующий, то имеем дело с третьим видом — простофантастикой

"Простофантастика" — это когда фант.элемент и сюжетообразующий, и системный, но не укладывается ни в фэнтези, ни в НФ, ни в мистику... а вот просто такой он есть. "Улитка на склоне", "Град обреченный", "Хромая судьба".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

9 сентября 2010 г. 09:08

цитировать | [ ]

Petro Gulak Тогда нужен четвертый вид — псевдофантастика. Это где ковбоев назвали астронавтами, а индейцев — инопланетянами. Ну, или индейцев — эльфами, а ковбоев — гоблинами. Вещи, где ф-элементы — это просто названия или топонимы.

миродержец

9 сентября 2010 г. 19:47

цитировать | [ ]

цитата swgold
Вещи, где ф-элементы — это просто названия или топонимы.

Помнитке, конечно, знаменитый пример Ф.Брауна — как миф о Мидасе можно превратить в НФ-рассказ о м-ре Мидасе и инопланетянине? Такая операция на раз производится с 9/10 фантастики — и тем не менее, НФ и фэнтези суть особые жанры. (Хотя, напомню же, в 1950-е годы "Час дракона" и "ВК" позиционировались как "Science fantasy" и "Science fiction" соответственно).
Интересно прикинуть, какие тексты НЕ получится механически перегнать из жанра в жанр — так сказать, на "стопроцентно твердую НФ" и "стопроцентно твердую фэнтези".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

9 сентября 2010 г. 19:57

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Интересно прикинуть, какие тексты НЕ получится механически перегнать из жанра в жанр — так сказать, на "стопроцентно твердую НФ" и "стопроцентно твердую фэнтези".

Как по мне, "За миллирад лет..." Стругацких: в основе сюжета — именно научная гипотеза. Правда, в принципе недоказуемая эмпирически. Ну, это так, навскидку. :-)

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

9 сентября 2010 г. 20:00

цитировать | [ ]

demihero

цитата demihero
Позвольте процитировать вам Бориса Стругацкого:

Ну, разумеется, позволю. Тема известна давно. Это, если хотите знать мое мнение, не баг, а фича. На самом деле в книге "Попытка к бегству" не объясняется всего один момент: как Саулу удалось его путешествие во времени. Потому что для сюжета это не то, что не нужно, а даже вредно. А вот то, кто такой Саул, откуда — объясняется, согласитесь. Так что все в порядке у АБС с НФ ))

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миродержец

9 сентября 2010 г. 22:38

цитировать | [ ]

Petro Gulak ИМХО любое фентези перегоняется в НФ на раз — для этого есть специальный инструмент "Матрица". Вартанов, помнится, так и делал.

гранд-мастер

9 сентября 2010 г. 22:50

цитировать | [ ]

Давайте откроем тему: отличие НФ от Фэнтези и порассуждаем, а здесь хотелось бы понять и осмыслить до конца причину того, почему мечта о других звездах сменилась у нас с вами грезами о других (совсем других) мирах

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

9 сентября 2010 г. 23:17

цитировать | [ ]

цитата sanbar
здесь хотелось бы понять и осмыслить до конца причину того, почему мечта о других звездах сменилась у нас с вами грезами о других (совсем других) мирах

А Вам не кажется, что причина в окружающей нас реальности? Полеты в космос строго ограничены земной орбитой. Никто не разрабатывает межзвездные перелеты. Не то что на другие планеты, даже на Луну никто не летает. Не от этого ли стоит плясать? Мечтать стоит о великом, а не о приземленном.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

9 сентября 2010 г. 23:20

цитировать | [ ]

цитата swgold
ИМХО любое фентези перегоняется в НФ на раз — для этого есть специальный инструмент "Матрица". Вартанов, помнится, так и делал.

Даже "Чижика-Пыжика" можно в тяжелом роке сыграть. От этого он ни чижиком, ни пыжиком быть не перестанет.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

гранд-мастер

9 сентября 2010 г. 23:31

цитировать | [ ]

цитата Terminator
От этого он ни чижиком, ни пыжиком быть не перестанет.
–––

перестанет перестанет. а станет нелепым стебом на тему, е мое, а я еще и так могу

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

10 сентября 2010 г. 00:25

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Давайте откроем тему: отличие НФ от Фэнтези и порассуждаем, а здесь хотелось бы понять и осмыслить до конца причину того, почему мечта о других звездах сменилась у нас с вами грезами о других (совсем других) мирах

Не совсем корректная формулировка. "Другие миры", как правило, вполне узнаваемы — или, как минимум, их проблематика так или иначе связана с нашими реалиями. Впрочем... Возможно, свою роль сыграло определенное разочарование в техническом прогрессе: оказалось вдруг, что никого он не делает счастливее...

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

10 сентября 2010 г. 06:48

цитировать | [ ]

ааа иии
Смайлик довольно эмоционален, но малоинформативен :)

Petro Gulak
Таракан с бластером — это просто боевая фантастика. Тот самый пограничный случай, когда, с одной стороны, используется техника, а с другой, мордобой-перестрелки слабо отличаются от аналогичных с мечами/луками.
Кстати, было бы и впрямь любопытно узнать, а есть ли в фэнтези писатели-материалисты? Я вот не встречал ни разу, впрочем, и фэнтези перестал читать уже лет десять как.

demihero
Прекрасная цитата Стругацкого!
Вот что по подобному поводу говорил Браннер:
"...когда "работают" и магия, и небесное провидение, это определенным образом развязывает руки писателю-фантасту. Всё дозволено. Любой закон выдуманного мира можно легко нарушить... Но для меня это слишком болезненная операция над разумом."

–––
Фраги не пахнут!

миродержец

10 сентября 2010 г. 07:20

цитировать | [ ]

цитата sanbar
мечта о других звездах сменилась у нас с вами грезами о других (совсем других) мирах

Мне кажется, у кого были мечты о звездах, тот мечтать продолжает. Т.е. "у нас с вами" ничего не сменилось — я не встречал людей, распродавших библиотечку ЗФ или НФ и прикупивших на эти деньги Век дракона. ИМХО это наросло поколение любителей фентези (а сейчас нарастает поколение любителей боевиков)

миродержец

10 сентября 2010 г. 08:18

цитировать | [ ]

цитата Tetri
Таракан с бластером — это просто боевая фантастика.

Боевая фантастика может быть НФ, может фэнтези, может чем угодно. Это не жанр.

цитата Tetri
Кстати, было бы и впрямь любопытно узнать, а есть ли в фэнтези писатели-материалисты?

"Материалисты" по мировоззрению? Полно. "Материалисты" — в смысле особенностей изображения мира?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

10 сентября 2010 г. 09:55

цитировать | [ ]

цитата Tetri
Смайлик довольно эмоционален, но малоинформативен :)

Не поспоришь. Так что научно-фантастического в "Молоте и кресте"? Если учесть видения Вальхаллы во сне и т.п.

авторитет

11 сентября 2010 г. 03:03

цитировать | [ ]

Petro Gulak
Тогда и НФ не жанр. Фантастика — жанр, который можно условно разделить на несколько поджанров. НФ и фэнтези — два противоположных полюса фантастики.
Материалисты — да, в смысле особенностей описания мира и процессов, в т.ч. поведения.

ааа иии
Про научно-фантастические предпосылки "МиК":
1) Научно-технический прогресс как основа благосостояния людей. Скорость, с которой Шеф со своей командой изобретают, фантастична… но это не какие попало изобретения. И придумывают они не в результате чистого размышления, а через осмысление опыта; напротив, показывается, что с нуля не то что придумать, понять новое устройство практически невозможно.
2) Приоритет точного расчёта над интуитивными прикидками (та самая дуэль катапульт).
3) Закономерность исторических процессов. В определенных ситуациях выдающаяся личность может двинуть/подтолкнуть развитие по одному из альтернативных путей, но опять же, если объективных предпосылок нет, развитие вернется «на круги своя», например, столицей Англии всё же стал Лондон.
4) Видения Шефа и прочих персонажей происходят не произвольно, а вследствие употребления в пищу спорыньи. Когда галлюциногена нет, то и видений нет. Но существа, стоящие за видениями, реальны – герои специально проясняют этот вопрос. Насколько форма видений зависит от мифологизированности сознания средневекового человека — сказать нельзя...

–––
Фраги не пахнут!

философ

11 сентября 2010 г. 10:52

цитировать | [ ]

Tetri МиК отношу к альтернативной истории с уклоном в фэнтези, но, подумав, могу согласиться, что есть основания и для НФ. С оговорками.
1. То же у Сапковского и Спрэгг Да Кампа. Взгляды автора на прогресс не зависят от того, НФ или фэнтези. Скорость... хоть чуть-чуть реалистичная скорость доводки изобретений встречалась разве что у Гуревича и того же С.Д.К. ("Стрелы Геркулеса"). Что поделать, хроника мысли интересна не всем, а место надо экономить.
2. Астрология и нумерология доказывают, что цифирь не враг даже оккультизму. А с учетом того, что никакого расчета, до изобретения соотв. методов так на тысячелетие позже, быть не могло, как раз упор на феноменальную интуицию выглядел бы более научно.
3. Это просто плюс автору, а не характерный признак НФ.
4. Видения Шефа, мягко говоря, не похожи на симптомы отравления спорыньей. Способности же отравленного галлюциногенами к инженерной деятельности под большим вопросом.

миродержец

11 сентября 2010 г. 11:14

цитировать | [ ]

цитата Tetri
Тогда и НФ не жанр. Фантастика — жанр, который можно условно разделить на несколько поджанров. НФ и фэнтези — два противоположных полюса фантастики.

Понимаете. вы смотрите на это дело с некой абстрактной точки зрения ("материализм/идеализм"). А я смотрю с точки зрения исторической и вижу, что никакие это не полюса — ни в сознании авторов, ни в сознании читателей XIX — середины XX века, т.е. того времени, когда жанры и возникли.
Любой жанр возникает как результат регулярного повторения того или иного приема, а вовсе не обязательно как плод определенной идеологии/философии. Повторяю еще раз: "Властелин Колец" позиционировался как научная фантастика, нравится нам это или нет, — потому что в сознании издателей и читателей (но не Толкина, конечно) создание проработанного автономного мира было признаком именно НФ. О чем это говорит? О сдвиге в понимании жанра. Но понимание было — таким; и неверно будет сейчас ретроспективно переосмысливать историю жанра с точки зрения "философско-партийной" принадлежности авторов.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

11 сентября 2010 г. 12:24

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
создание проработанного автономного мира было признаком именно НФ

Интересная и резонная точка зрения. Определение НФ через степень приложения науки к фантастическому :cool!:

Жаль, что традиция пошла по другому пути...
А с какого момента произошло разделение? "Новая волна"?

авторитет

12 сентября 2010 г. 13:27

цитировать | [ ]

ааа иии
Вот и я отношу МиК к альтернативной истории... только с уклоном как раз к НФ. Именно к научной фантастике. По вышеизложенным причинам.
Теперь по оговоркам.
1) В фэнтези сплошь и рядом встречается скорее отрицательное отношение к научно-техническому прогрессу, либо оный просто игнорируется. Если и есть исключения (а они всё же есть!), то общей картины не меняющие.
2) Сама по себе цифирь — не более чем символ. И только приложенная к опытным фактам, становится научной теорией (именно поэтому, между прочим, не существует кандидатов/докторов математических наук, а токмо физико-математических). Расчётами же люди занимались и за тысячелетия до раннего средневековья.
3) Согласен, не обязательный признак, если брать НФ в целом. Для НФ же, затрагивающей именно анализ исторических процессов — обязательный.
4) Видения насылались богами, но для получения видений необходимо воздействие спорыньи вкупе с какими-то индивидуальными особенностями. О том, что причиной была спорынья, герои догадались, попав в Южную Европу, где видения прекратились. О том, что источник видений существует объективно, выяснили, сопоставив информацию, полученную независимым образом двумя людьми.
Собственные изобретения же Шефа, в отличие от знаний, полученных путем откровения, с "глюками" никак не связаны.

–––
Фраги не пахнут!

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск