Тема «НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.»

НФ и фэнтези. Почему одно сменяет другое с течением времени.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 сентября 2010 г. 21:13

цитировать | [ ]

цитата Terminator
Фэнтези гораздо многограннее и обширнее, нежели Inspector ее понимает.

Да многогранна она, кто ж спорит.

цитата Terminator
В фэнтези этого нет, сами миры, как таковые существуют в виде некоего допущения, отличие от реалий привычного нам мира преподносятся как данность. Именно это содержимое и наполняет фэнтези. А интересность изложения, свежесть декораций и оригинальность сюжетных ходов уже зависят от автора.

Это ничуть не опровергает того, что сказал Inspector.
Собственно, чего таить, сама такая: люблю фентези-книги и игры именно потому, что иногда читать про города (а уж тем более города будущего (как бы они не изображались))/технику/etc. просто сил нет...

–––
— Второй поворот направо, а потом прямо, до самого утра.

философ

7 сентября 2010 г. 21:39

цитировать | [ ]

цитата Мух
Мне кажется, что одна из причин в том, что в жанре НФ нас уже достаточно сложно чем-то удивить — я имею в виду не только и не столько сюжетную игру, а опять-таки социальную составляющую. Анитиутопию придумывать незачем: мы и так живем в ней, а в "светлое завтра", обеспеченное неуклонным прогрессом, верится довольно слабо. ИМХО, в какой-то мере фэнтези — попытка начать историю с чистого листа, с неких иных данностей.

Просто в рамках НФ творить сложнее. Скажем, в фэнтези не нужно объяснять почему и отчего появились драконы. Это данность, одно из существ, населяющих фэнтезийный мир. А в НФ придется этот момент хоть как-то, да обосновать. Ну, хотя бы так, как сделала Энн Маккефри.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

7 сентября 2010 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата Terminator
А в НФ придется этот момент хоть как-то, да обосновать.

Сформулировал бы так: "обосновать в рамках имеющихся у современной науки данных".
Вообще-то не факт... Например, "Пересечение Эйнштейна" Дилэни: в почти классическом НФ обрамлении вводится ряд новых данностей. К слову, фэнтези — достаточно требовательный к различным обоснованиям жанр: попытаться смоделировать, допустим, влияние тех же драконов на исторический процесс — та еще задачка. :-)

Насчет "сложнее", ИМХО, вопрос спорный. Если мы отходим от "естественнонаучной" составляющей (опять к слову: в большинстве классической НФ она не доминирует — взять хоть того же Саймака), то нас меньше всего будет интересовать, как именно летает звездолет и какой у него двигатель. В центре — всегда герой и общество, и тут, на мой взгляд, все же существует "жанровый паритет": и НФ, и фэнтези при всех различиях рассматривают достаточно сходные проблемы.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

8 сентября 2010 г. 00:57

цитировать | [ ]

цитата Terminator
Фэнтези гораздо многограннее и обширнее, нежели Inspector ее понимает.

Inspector понимает фэнтези во всем ее многообразии, просто говорит о конкретном аспекте, который имеет отношение к обсуждаемой теме.

–––
Все написанное мной выше - всего лишь мое мнение.

философ

8 сентября 2010 г. 01:30

цитировать | [ ]

цитата Мух
В центре — всегда герой и общество, и тут, на мой взгляд, все же существует "жанровый паритет": и НФ, и фэнтези при всех различиях рассматривают достаточно сходные проблемы.

Иногда "жанровый паритет" предстает в таком виде:
В НФ рассматривается проблема, как взорвать все вражеские звездолеты, а в фэнтази-отрубить всем врагам головы.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

авторитет

8 сентября 2010 г. 11:44

цитировать | [ ]

На мой субъективный взгляд, деление фантастики на НФ и фэнтези совпадает с делением философии на материалистическое и идеалистическое направления. НФ, как, собственно, и наука, базируется на материализме; фэнтези, соответственно, идеалистично. Рост популярности фэнтези определённо связан с активной, я бы даже сказал, агрессивной пропагандой антинаучных взглядов, идущей практически по всем информационным каналам. Кроме, разве что, учебников, энциклопедий/справочников да реферируемых изданий, и то не всех.
Да, согласен, и в НФ, и в фэнтези авторы рассматривают похожие проблемы — радикальная разница в том, как они это делают.
Пример — гаррисоновский "Эдем", описывающий модель нечеловеческого общества исходя из его биологической природы. Гаррисон троих(!) специалистов привлёк для решения задачи, и до сих пор близко никто не подобрался к уровню "Эдема".
Обратный пример — невероятно расплодившиеся модели обществ будущего, повторяющие наши же, земные варианты прошлых веков, а то и тысячелетий. Ничтоже сумняшеся игнорируя влияние и природы, и техники и проводя параллели не то что планет, а целые планетных систем с нашими земными городами.
Получается, что при таком подходе массу вроде_бы_НФ литературы следует записать в фэнтези... ну так туда этой макулатуре (с её космическим феодализмом, гудящими в вакууме звездолётами и драками на лазерных мечах) и дорога.

–––
Фраги не пахнут!

миродержец

8 сентября 2010 г. 12:14

цитировать | [ ]

цитата Tetri
Получается, что при таком подходе массу вроде_бы_НФ литературы следует записать в фэнтези... ну так туда этой макулатуре (с её космическим феодализмом, гудящими в вакууме звездолётами и драками на лазерных мечах) и дорога.

Что, собственно, и свидетельствует о том, что такой подход не правомерен в жанрологии.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

8 сентября 2010 г. 12:33

цитировать | [ ]

Tetri Хорошо. Особенно про "макулатуру".
Давайте рассмотрим "Ложную слепоту "Уоттса.
Таинственный ужас из глубин Вселенной, появление которого сопровождается знамениями.
Невидимый антагонист и тщета объяснений ученых умников. Общая установка на непознаваемость мира.
Команда чудиков, которую возглавляет вампир, боящийся креста.
Чего же боле? По сравнению со "Cлепотой" SW, в рамках заявленной идеалистическо-материалистической концепции, образец материализма и позитива.
А кто скажет — фэнтези?

миротворец

8 сентября 2010 г. 12:40

цитировать | [ ]

Я вообще не могу понять такого разделения / противопоставления... Оно ИМХО правомерно только в экстремальных, крайних случаях, когда "разница" абсолютизируется.
Был бы текст забавен, а что это — не имеет никакого значения.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

8 сентября 2010 г. 13:45

цитировать | [ ]

цитата Tetri
Обратный пример — невероятно расплодившиеся модели обществ будущего, повторяющие наши же, земные варианты прошлых веков, а то и тысячелетий.

качественная литература как в жанре НФ так и Фэнтези наверное и должна отличаться от коньюктурного чтива продуманной концепцией среды повествования — будь-то общество будущего, альтернативная реальность или фэнтезийный мир. Если такой мир сюжетно непротиворечив, детален(!), непривычен — то он становится уже не просто фоном повествования, но и как бы "действующим лицом", если так можно выразиться. Кроме того значительную роль играют и драматургические способности автора — то насколько сложны его персонажи, насколько психологически достоверны диалоги между героями и насколько мотивированы их поступки — все это также является фундаментом лит. произведения. Суммируя все вышеозначенное можно свести разницу между качественной НФ и качественным Фэнтези лишь к контексту повествования, да и то не вегда — например некоторые произведения Саймака,Фармера, Мьевиля содержит в себе как атрибуты как НФ так и фентези...

–––
я вам не хрен моржовый, я Моцарта читал!

авторитет

8 сентября 2010 г. 13:52

цитировать | [ ]

цитата sanbar
, но лично я не готов классифицировать эти произведения в рамках деления на НФ и фэнтези

Согласен. мне больше всего нравится старое определение — фантастика. ))
Фэнтэзи — в моем понимании — это когда совсем сказочное чтото типа пафосных описаний про борьбу Истинных, Первых, Высоких, Благородных и прочих орко-эльфов в сказочном стиле про Микул Селяниновичей и Битвы у Калинвого моста и реки Смородиновой.
А НФ — в моем понимании- тоже довольно узкий жанр про космолеты и головидение.

авторитет

8 сентября 2010 г. 15:39

цитировать | [ ]

Petro Gulak
Это говорит, что НФ намного уже, чем принято считать, и наличие в произведении разумных(?) тараканов с атомными пушками ещё не делает текст научно-фантастическим.

ааа иии
Если SW — "Звёздные войны", то это самая что ни есть примитивнейшая фэнтезийка. "Ложную слепоту" не читал, но коль скоро там и вправду провозглашается непознаваемость мира, то это опять же ненаучная фантастика. Несмотря на квазиНФ антураж.

Libanius

цитата
мир сюжетно непротиворечив, детален(!)

Данных критериев вполне достаточно для качественной фэнтези, но для качественной НФ не хватит, ибо.

цитата
насколько мотивированы их поступки

Вот! Глубиннейшая разница между НФ и фэнтези лежит в первую очередь именно здесь — в причинах поступков персонажей и их соответствие модели развития общества в целом. Поэтому "Молот и крест" того же Гаррисона является научной фантастикой, а гербертовская "Дюна" — фэнтези.

–––
Фраги не пахнут!

философ

8 сентября 2010 г. 18:18

цитировать | [ ]

цитата Tetri
"Молот и крест" того же Гаррисона является научной фантастикой

миродержец

9 сентября 2010 г. 00:14

цитировать | [ ]

цитата Tetri
Это говорит, что НФ намного уже, чем принято считать, и наличие в произведении разумных(?) тараканов с атомными пушками ещё не делает текст научно-фантастическим.

А каким? Фэнтезийным?

цитата Tetri
Глубиннейшая разница между НФ и фэнтези лежит в первую очередь именно здесь — в причинах поступков персонажей и их соответствие модели развития общества в целом.

Определение жанра может быть исключительно формальным. Такой-то жанр — это текст, в котором использован такой-то формальный прием, определяющий построение текста. Иначе все будут с пеной у рта доказывать, кто у нас в фэнтези материалист, а кто в НФ идеалист.
Твердейшая НФ может говорить о непознаваемости мира — "Глас Господа" Лема, к примеру (да, Лем прибавляет: в рамках той гносеологической парадигмЫ, которая известна человечеству — а какая разница-то?).

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

9 сентября 2010 г. 01:41

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Определение жанра может быть исключительно формальным. Такой-то жанр — это текст, в котором использован такой-то формальный прием, определяющий построение текста.

Кажется, вернулись к тому, с чего начали: различия — прежде всего антураж и степень идеализации?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

9 сентября 2010 г. 01:47

цитировать | [ ]

Различие — в объяснении сюжетообразующего фантастического элемента. Если оно (квази)научное — то НФ, если наличествует некая система волшебства (в противоположность хаотичным чудесам магического реализма) — то фэнтези.
И огромное количество пограничных случаев, конечно, от "Горменгаста" до "ЗАповедника гоблинов".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

9 сентября 2010 г. 01:58

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Различие — в объяснении сюжетообразующего фантастического элемента. Если оно (квази)научное — то НФ, если наличествует некая система волшебства (в противоположность хаотичным чудесам магического реализма) — то фэнтези.

В таком случае получается, что различие скорее мнимое, ИМХО. Достаточно квазинаучного объяснения для магии — и мы уже имеем дело с НФ?.. Тем более, что исторические, социальные, экономические закономерности в фэнтези-мире имеют такое же (если не большее) значение, как и в мире "твердой" НФ.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

9 сентября 2010 г. 02:17

цитировать | [ ]

цитата Мух
Достаточно квазинаучного объяснения для магии — и мы уже имеем дело с НФ?..

"Книга Нового Солнца" Джина Вулфа называется.
Но это уже результат конвергенции — причем вторичной: ведь оба жанра восходят к философской повести эпохи Просвещения и романтической прозе. Уэллс, собственно, так и говорил:

цитата
...вместо того чтобы, как принято, сводить читателя с дьяволом или волшебником, можно, если ты не лишен выдумки, двинуться по пути, пролагаемому наукой. Это не было великим открытием. Я только заменил старый фетиш новым и приблизил его, сколько было возможно, к настоящей теории.
Коль скоро читатель обманут и поверил в твою фантазию, остается одна забота: сделать остальное реальным и человечным.

(предисловие к "Семи знаменитым романам").
Формулировка "Как будут себя вести люди в необычайных обстоятельствах" — это еще из предисловия к готическому "Замку Отранто" Уолпола — засим дело только в том, каковы именно эти обстоятельства.
Разумеется, в момент возникновения жанров за ними стоят различные мировоззренческие установки... и то, нетрудно найти исключения (рационализм/мистика у Эдгара По). Впоследствие же эти установки растворяются в "чистом приеме" — с тем, чтобы время от времени всплывать и определять новые явления ("твердая НФ", "жанровая фэнтези").

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

9 сентября 2010 г. 07:21

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Различие — в объяснении сюжетообразующего фантастического элемента

Угу. И если фантастический элемент — не сюжетообразующий, то имеем дело с третьим видом — простофантастикой :-)

гранд-мастер

9 сентября 2010 г. 07:49

цитировать | [ ]

цитата Terminator
Скажем, в фэнтези не нужно объяснять почему и отчего появились драконы. Это данность, одно из существ, населяющих фэнтезийный мир. А в НФ придется этот момент хоть как-то, да обосновать

Позвольте процитировать вам Бориса Стругацкого:

цитата
это ("Попытка к бегству") первое наше произведение, в котором мы ощутили всю сладость
и волшебную силу ОТКАЗА ОТ ОБЪЯСНЕНИЙ. Любых объяснений --
научно-фантастических, логических, чисто научных или даже псевдонаучных. Как
сладостно, оказывается, сообщить читателю: произошло ТО-ТО и ТО-ТО, а вот
ПОЧЕМУ это произошло, КАК произошло, ОТКУДА что взялось -- НЕ СУЩЕСТВЕННО!
Ибо дело не в этом, а совсем в другом, в том самом, о чем повесть.