Тема «Фантастика деградирует?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика деградирует?»

Фантастика деградирует?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7...10 11 12 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

24 сентября 2008 г. 17:04

цитировать | [ ]

сообщение модератора
последнее китайское предупреждение, если тема продолжит быть площадкой для оффтопа, она будет закрыта.

гранд-мастер

24 сентября 2008 г. 20:12

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Причем эпатаж постоянно усугубляется. Порог чувствительности читателей постоянно снижается, нужно придумывать новые приемы, все более омерзительные и тошнотворные.

Или уходить в юмор-иронию >:-|

–––
Сделайте мне красиво!

гранд-мастер

24 сентября 2008 г. 20:20

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Но правильно ли Вы поняли, о чём речь в восьмистишии, где "косые скулы океана"?

Да как-то надеюсь всё же, что правильно.

Речь идёт о банальной пьянке с хорошей по тем временам закуской. Проанализируйте.

–––
Сделайте мне красиво!

авторитет

24 сентября 2008 г. 21:17

цитировать | [ ]

Поскольку обсуждение в данной формулировке я считаю бессмысленным, приведу пару личных ощущений.
Далась вам эта научность! Я двадцать лет читаю научные книги, как и чисто, так и научпоп. Так тот же Хокинг на порядок интереснее. Или Грин в своей Элегентной Вселенной. А Пенроуз? И это я еще биологию не беру, всякую там генетику и протчии веселости. Я не понимаю — чего вы так требуете от фантастов кое-какерского переложения чужих идей? Какой тут кунштюк? Почему малое количество научной (в чистом — пусть жюльверновском понимании) фантастики вдруг выдается за деградацию? Мне, безусловно, приятно было читать Пламя над бездной, и Карантин, и Чана. Но мне приятно читать и совершенно антинаучный Шрам, Баклужино, Дяченок или Маленький,большой.
В восьмидесятых годах я чрезвычайно алкал фантастики боевой. Из таковой у нас имелся тогда скажем Гаррисон со своим убогим Миром Смерти. Сейчас боевой — завались. Недавно я спросил себя — чего тебе нужно, старче? И с удивлением признал — а ведь есть у нас все. Самые разные жанры, методы и подходы. Какая деградация? Какая пошлость? Мне кажется, вы просто не то читаете. Лично я, со своим вкусом, который лично я считаю не банальным, не успеваю ЧИТАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ, прочитывая, в среднем 2-3 книги в неделю.
Если это вы считаете деградацией — как говорила одна героина "мне кажется вы слишком много кушаете".
Не думаю, что за деградацию проканает и неряшливость отдельных авторов, раньше бездарей было не меньше, и ныне они заслуженно забыты. Замечу лишь, что цветы на камнях не растут, а растут они на гумусе.

магистр

24 сентября 2008 г. 21:23

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
И с удивлением признал — а ведь есть у нас все. Самые разные жанры, методы и подходы. Какая деградация? Какая пошлость? Мне кажется, вы просто не то читаете.

Согласен целиком и полностью

авторитет

24 сентября 2008 г. 22:27

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Далась вам эта научность! Я двадцать лет читаю научные книги, как и чисто, так и научпоп.

Ну, так в том и фишка, что это не научные книги и не научпоп. Но они про-научные. Вы что, думаете, это так легко всё? Нетушки. Автор должен изучать и понимать вопрос. Хокинг может рассказать о главных научных теориях сегодняшнего дня, футурологи могут сказать, какие тренды и как будут развиваться. Но показать будущее, заставить его ощутить и помочь найти своё место в нём сможет только научная фантастика. Только она показывает и даёт прочувствоовать завтрашний день. А это невозможно без знания и любви к науке. Это невозможно без вдумчивого анализа предмета.
Достали меня в этом плане космооперы, яркие и слащавые, как детские конфетки. Какие бы философские глубины ни вскрывал автор, он всё равно засоряет мозг читателя, он нагло врёт ему, когда говорит: вот оно, таким будет будущее. И многие ведутся.
Я не против космоопер как таковых, но автор должен сознавать сам и давать понять читателю, что брехня это всё. Красивая, может быть, умная, но брехня. Потому что, на самом деле, нечему подготовить человека к будущему, кроме фантастики. И если будущее будет совсем другим, и человек останется неподготовленным, и это может обернуться катастрофой.

При этом я абсолютно не согласен с тезисом, что фантастика деградирует. Но вот НФ — деградирует. Мало сейчас хорошей НФ.

миродержец

24 сентября 2008 г. 22:32

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Но вот НФ — деградирует. Мало сейчас хорошей НФ.

Так хорошей всегда мало было. Средней, неплохой, паршивой — всегда навалом. А хорошей — мало. Во все времена...

философ

24 сентября 2008 г. 23:10

цитировать | [ ]

"Показ будущего" в технической фантастике? Право, если мне захочется узнать о перспективах развития техники — освоения космоса, роботизации, искусственного интеллекта, чего угодно — я уж лучше, согласившись с Karavaev, найду именно научную (или хотя бы науч.-поп.) литературу по теме. Будет гораздо больше толку, чем от чтения фантастики, автор которой читал то же самое (хорошо, если читал!) и выдал мне то, что он из прочитанного понял, подогнанное под нужды его фантастического сюжета.
Если же фантаст задается вопросом, например, каким будет общество, если в нем появится куча роботов с интеллектом, похожим на человеческий (ну да, это и есть, насколько я понимаю, "показать будущее"?), — то НАУЧНОЙ в прямом смысле слова сия фантастика может и не быть. Скорее, наверное, ее можно назвать социальной. Я имею в виду Азимова, который долго и тщательно рассматривал эту проблему — и, наверное, если сия проблема однажды действительно встанет, Азимову поставят памятник, — но разве там есть хоть что-нибудь похожее на современную роботехнику? Что за зверь "позитронный мозг"? Однако эта "ненаучность" не умаляет ценности азимовских законов роботехники.
"По-моему, так".

авторитет

24 сентября 2008 г. 23:32

цитировать | [ ]

Irena, возьмись сейчас кто писать о роботах, — не взяли бы тот самый позитронный мозг, не правда ли?
Азимов отлично разбирался в том, о чём писал, насколько вообще можно было в этом разбираться в то время. И его фантастика как раз в полном смысле слова НАУЧНАЯ.
Скажите теперь, многие читают книги футурологов и учёных? Да ладно, допустим даже, многие, и вообще научная и научно-популярная литература в разы популярнее фантастики. Допустим. Но эти книги не дают общей картины, они не дают ощущения будущего. Они не рассматривают те же нравственные проблемы, которые встанут в этом будущем. Вот для этого и нужна фантастика. Научная.
А если сами ситуации и мироустройство, описанные в произведении, противоречат науке, они нереальны, невозможны, — ненаучны, то какие же реальные проблемы можно на их примере рассматривать? Как можно надеяться получить таким образом хоть сколько-то полезный результат?

Яркий пример. Есть у замечательного английского писателя XX века, нобелевского лауреата Уильяма Голдинга роман "Наследники". Об эпохе вытеснения неандертальцев кроманьонцами. Только неандертальцы у него — это такие полуобезьяны, дриопитеки в лучшем случае. Культура значительно более примитивная, чем была на самом деле. А сюжет в том заключается, что пришли кроманьонцы и... просто съели несчастных неандертальцев. Чтобы выжить. И на этом основании Голдинг строит концепцию первородного греха человека перед вытесненными им неандертальцами.
Только, вот беда... Наука говорит, что неандертальцы и кроманьонцы долгое время сосуществовали. Часто на одних территориях. Нередко на одних стоянках. Были генетически совместимы и, очень возможно, имели потомство. Имели взаимное культурное влияние. Ну и какие выводы можно делать из такого произведения?

Если у нас такие фортели происходят с прошлым, то насколько же аккуратными нам надлежит быть с будущим!
Так что вот, по-моему, так.

философ

25 сентября 2008 г. 01:37

цитировать | [ ]

Fауст Возьмись сейчас кто писать о роботах — взяли бы за основу то, что имеется сейчас, только более продвинутое. И вполне возможно, попали бы пальцем в небо, как и Азимов (в смысле технологии). Да только Азимов-то не о технологиях писал — разве не так? Если бы он стал в меру своего понимания (да будь он даже сам электронщиком-программистом) подробно описывать устройство роботов и на это делал упор — через пару поколений было бы либо "глянь-ка, угадал!", либо "ха-ха, как они тогда это себе представляли". И всё. А он этого не делал — кинул термин и занялся другим. Если я правильно понимаю аргументы ревнителей "твердой" НФ — ничего "ценного" для них у Азимова нет, никакого угадывания технологий будущего, кроме самого факта, что в будущем могут быть роботы. На каком-то неизвестном пока принципе. Но только именно потому Азимов и не стареет, что интересовали его не технологии, а совсем другое.

цитата
А если сами ситуации и мироустройство, описанные в произведении, противоречат науке, они нереальны, невозможны, — ненаучны, то какие же реальные проблемы можно на их примере рассматривать?

Это верно. Но вот ведь "позитронный мозг" вроде бы ненаучен и невозможен, а ситуации, описанные Азимовым, возможны вполне, буде появятся роботы такого уровня (но совсем на ином принципе). Значит, гораздо важнее правдоподобность в сфере социальной, в сфере человеческих взаимоотношений, чем тщательно прорисованные технологии. Так или нет?

По поводу неандертальцев. Начать с того, что еще лет 50 назад их представляли куда более примитивными, чем сейчас. Кроме того, об их взаимоотношениях с кроманьонцами и по сей день идут жаркие споры, и большинство таки считает, что кроманьонцы неандертальцев вытеснили и с ними не скрещивались. (А я скромненько думаю, что по-всякому было: где-то прогнали, где-то съели, а где-то и сосуществовали и, возможно, и общее потомство имели. Хотя генетики пока заявляют, что все мы чистой воды кроманьонцы... Ну да не о том речь.) Кроме того, из любой посылки можно сделать разные выводы. Возможно, Голдинг таким образом проиллюстрировал комплекс вины многих западных стран перед бывшими колониями, американцев — перед индейцами... Возможно, другой автор, с иными взглядами, подал бы нам сходную ситуацию с выводом: "и были они тупые, и потому вымерли, поделом им".
И еще.

цитата
Если у нас такие фортели происходят с прошлым, то насколько же аккуратными нам надлежит быть с будущим!

Да. И именно поэтому, как мне кажется, упор лучше делать не на расписывании "было/будет так-то и так-то" — появится новая теория, и твоя книга станет смешна, — а на "ЕСЛИ было/будет так-то — ТО..."; и вот это "если — то" — логические выводы из гипотетической ситуации — это должно быть как можно более правдоподобным. Тогда книга долго не потеряет актуальности. При этом на каком техническом принципе может случиться это "если" — дело десятое.

философ

25 сентября 2008 г. 01:40

цитировать | [ ]

Незначительные ремарки к теме "Фантастика (не) должна быть научной" плавно переходящие в...
1) Науку популяризирует не науная литература. Тут можно вспомнить бодибилдинг и карате --- массовое увлечение этими видами спорта началось именно после выхода боевичков с тов. Арнольдом Губернаторовичем, Брюсом Ли и ребятами в чёрных костюмах, закрывающих всё тело (типа, ниндзи). Но, чтобы привлечь ребят в спортивные залы и к специализированной литературе, Арнольду пришлось потягать сотенку другую тонн железа, а Брюсу пришлось выучить хотя бы шпагат. Это тяжело, хотя понятно, что хочется сразу, без пота и травм, чтоб как дал в ухо с развороту в прыжке! Вот и берётся за перо-клаву братва, а в кармашке держит индульгенцию "Фантастика не должна быть научной! Знай наука своё место спецлитературное и не рыпайся, ибо сейчас пейсатель-пантаст книшку писать будя!"
2) Есть множество замечательной литературы по философии. Следовательно нафиг философию в фантастике? Ещё одну индульгенцию братве выдаём, али как?
Развлекалово правит балом и это факт. Минимум требований к писателю — это удобно и практично, ибо гарантирует бесперебойную подачу к конвейеру всё новых и новых чурбанов, из которых на выходе получаем юмористов, космооперистов, гоблиенистов и прочих властителей дум. Фантастика не должна быть ни научной, ни нести идеи, да ничего она не должна, хотя нет! должна! Она должна писать об эльфах и штоп смишно было.
Но меньши ли хорошей литературы стало? Нет. Книг со смыслом, книг с мыслью-мессаджем хватает и более того, совершенно неясно, когда же всё это читать!? Смею надеяться, что лёгкость, с которой сейчас можно стать автором-фантастом (выдав на-гора сразу цикл про Чёрного Колдуна и Белого Чувака-смеси из полу-гнома, вампира и эльфа), не скажется на тех немногих, которые желают прийти в фантастическую литературу с задачами более глубокими, нежели развлечь рабочий люд очередным палп-фикшеном фэнтезийного разлива.

–––
- И - хоп! - переходишь к сверхскоростям. (Жан-Клод, Les Valseuses)

авторитет

25 сентября 2008 г. 02:26

цитировать | [ ]

Смотрю — ДЕГРАДИРУЕТ!!! Присмотрелся — ФАНТАСТИКА!!! :-)))

философ

25 сентября 2008 г. 02:44

цитировать | [ ]

нет, не деградирует, просто пишет сейчас больше людей(графоманов), чем раньше, а действительно талантливіх людей столько же сколько было 10,20, 40, 60 лет назад. Вот поэтому приходиться среди г...а находить цацы.

гранд-мастер

25 сентября 2008 г. 03:30

цитировать | [ ]

цитата VuDu
"Фантастика не должна быть научной! Знай наука своё место спецлитературное и не рыпайся, ибо сейчас пейсатель-пантаст книшку писать будя!"
2) Есть множество замечательной литературы по философии. Следовательно нафиг философию в фантастике? Ещё одну индульгенцию братве выдаём, али как?

VuDu. иногда кажется, что сторонники подобных взглядов есть и у нас на сайте. 8:-0

Если раньше писали прогнозы социального и технического прогресса, люди у которых фантастические теории были продолжением научной работы, то сейчас таких авторов в лучшем случае десяток. И чаще всего это будут историки и филологи
Я ничего не имею против данных специалистов, но в результате сделать технический или социальный прогноз не получается.

Вот итоги размышления о профессиях писателей-фантастов Игоря Халымбаджи в 1983 году. Интересно, что получилось бы сейчас?
http://fandom.rusf.ru/about_fan/hal_41.htm

И что после этого должен думать читатель?

–––
Смех - это химическое и биологическое оружие массового поражения. Пользуясь им стоит соблюдать те же инструкции.

философ

25 сентября 2008 г. 03:56

цитировать | [ ]

VuDu Эмм... не знаю, кто как, а я все время говорю о том, что ИДЕИ в фантастике быть должны обязательно. Только не полупереваренные, по верхам нахватанные — иначе уж лучше без претензий "об эльфах и штоп смишно было", а то плакать хочется от иной "хвилосопии".
И: ЕСЛИ автор действительно хорошо разбирается в технике и перспективах ее развития — прекрасно. Хотя с моей точки зрения — ценность литературы, в которой главное именно это, несколько поменьше (по изложенным ранее причинам). Но это мое мнение. Однако чаще писатель — "зверь гуманитерий", технические его познания достаточно приблизительны, да еще, бывает, почерпнуты из научно-популярных статей. В этом случае чем подробнее он описывает супер-дупертехнологии, тем больше шансов появиться ляпу. Оно надо? Зато промоделировать ситуацию, как поведут себя люди, если оное супер-дупер (на каком-то там сигма-Д-принципе работающее) на них свалится, — это умный человек с воображением вполне может сделать. И по мне, это куда интереснее (и даже важнее).

философ

25 сентября 2008 г. 11:14

цитировать | [ ]

цитата Irena
В этом случае чем подробнее он описывает супер-дупертехнологии, тем больше шансов появиться ляпу. Оно надо?

О, да! Согласен на все 100. С тех пор, как в каком-то романе Сильверберга про 2000 год компьютер имел размеры с водонапорную башню, ценность технически-предсказательного подхода к фантастике для меня лично упала до нуля. Есть ли смысл предсказывать технические фишки 32 тысячелетия, если зачастую мы не можем уследить за новинками, которые появятся завтра? Техника — дурь, ерунда, фетиш современной цивилизации. Что с ней, что без нее, важен именно человек. Вот когда человек перестанет интересовать фантастику, тогда да, она начнет деградировать.

–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город.

авторитет

25 сентября 2008 г. 12:33

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Но показать будущее, заставить его ощутить и помочь найти своё место в нём сможет только научная фантастика.

Господи! Какое помочь найти место? Что за подход безумный? Много фантастика преуспела в предсказании будущего?
Вы перечтите книги двадцатилетней давности — много там показано реалий сегодняшнего дня?
Миф это, химера, в указанном аспекте фантастика бесполезна.

цитата Fауст
Какие бы философские глубины ни вскрывал автор, он всё равно засоряет мозг читателя, он нагло врёт ему, когда говорит: вот оно, таким будет будущее. И многие ведутся.

Ага, а начная фантастика гуторит исключительно истину в последней инстанции. Ихнему будещуму верить можно без оглядки, базару нет.

авторитет

25 сентября 2008 г. 12:34

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Были генетически совместимы и, очень возможно, имели потомство.

Да вы что? Дык нифига ж себе!

авторитет

25 сентября 2008 г. 12:45

цитировать | [ ]

Научность — это не более чем прием, некий способ обработки идеи, сюжета, героев. Например про любовь можно с одинаковым успехом писать и в космическом, и в фэнтазийном и даже в хоррорном аспекте.
Потому как главное остается — и главное это — человек. Любовь, дружба, восхождение и низвержение, смерть, предательство, подвиг — ВОТ ВЕЧНЫЕ ИДЕИ и ТЕМЫ. А проблемы синхрофазотрона и разведения КРС лишь должны оттенять все это. Ах Азимов, ах Кларк! Светочи НФ. Да перечтите прогностические работы Кларка или его же Одиссеи. И оглядитесь вокруг. До интернета никто ведь не додумался. У Стругацких — компьютеры это гробы на перфокартах. Почитайте старика Лема — единственного на мой взгляд строгого научного фантаста. Много он предсказал? Вся НФ дискредитировала себя еще во времена Гернсбека. Выжили только те книги, которые во главу угла ставили человека и его проблемы, а не научные приблуды, лунные трактора и неумные предсказания.
НФ — это не более чем фантик. Если в него ничего не завернуто — место ему в мусорной корзине.

гранд-мастер

25 сентября 2008 г. 13:31

цитировать | [ ]

цитата Feska
Техника — дурь, ерунда, фетиш современной цивилизации. Что с ней, что без нее, важен именно человек.

Только вот человек может сильно изменится в будущем благодаря этой технике. Но Вы правы, литература интересна нам, когда мы видим в ней обычных людей, которым можно сопереживать. Переживания искусственного интеллекта или Соляриса чужды и непонятны нам, да и самому автору тоже. Поэтому без немодифицированных человеческих существ в фантастике не обойтись.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец