Тема «Мастер и Маргарита (2024)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Мастер и Маргарита (2024)»

Мастер и Маргарита (2024)

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

7 июля 17:56

цитировать

цитата StasKr
Судьба Мастера и Маргариты обсуждалась с Левием Матвеем. Левий Матвей — не апостол, Иеуша — не Иисус Христос (во всяком случае в том смысле, который вкладывают верующие люди), а герои книги Мастера,

В романе они существуют отдельно от книги Мастера, то есть (во вселенной романа) просто существуют.

цитата
А вот Воланд — это Сатана

Каноническим сатаной он не является никак, так как не стремится ко злу. Варенуху он превращает обратно в человека при условии что Варенуха исправится. "Канонический" сатана совсем наоборот потребовал бы от Варенухи творить зло

авторитет

7 июля 18:08

цитировать

цитата StasKr
Кстати, если верить Интернету черновики романа, которые потом долго правила вдова, были известны довольно широкому кругу людей (если верить Википедии — вплоть до Поскрёбышева). Какова вероятность того, что черновик уникального для своего времени романа, к тому же писателя, творчество которого вызывало интерес у Сталина, в итоге попал в руки самого Сталина? Кто-нибудь из литературоведов всерьёз изучал этот вопрос?

Соломон Волков предполагал, что жена Булгакова могла пойти на бал у посла США Уильяма Буллита, где предполагалось присутствие Сталина, и вручить ему рукопись. Но это только предположение. Известно, что Булгаков планировал как-то познакомить Сталина с романом, Абрам Вулис общался в 1962 году с женой Булгакова, и та об этом ему сообщила

цитата
Миша иногда говорил: „Вот вручу ему роман, и назавтра, представляешь, всё изменится!“

Но роман был довольно известен до публикации, Сталин читал много, с 1925 года завёл служебную библиотеку из 40 тысяч томов, а при ней особого библиотекаря, и вполне мог иным способом с М&М ознакомиться. Такие книги, как сделанные Лозинским переводы «Ада» и «Рая» Данте, его интересовали.

миротворец

7 июля 23:52

цитировать

цитата Karnosaur123
Вы слишком идеализируете детей

Не думаю,. Только своих — двое. А с тех, с кем жизнь сводила, — и не пересчитать.

цитата Karnosaur123
Ну раз так, то что вы к детям пристали? Оставьте их в покое, пусть играют

В "полярников" или "массовые расстрелы"?

цитата Karnosaur123
Ну, у нас тут некоторые на голубом глазу пытаются доказать, что и Оруэлл критиковал не СССР

Не знаю как "некоторые", но вот Энтони Бёрджесс именно так и считал, аргументированно. Не читали? Рекомендую: Бёрджесс Э. 1985 (1978)

цитата oberond
Если прям расстрел классовых врагов на экране — тогдашние фильмы не смотрел, не скажу. Но пропагандистские ролики про суды над врагами народа показывали в кинотеатрах перед основными сеансами.

.
В таком случае детям логичнее было бы играть в "заседание тройки".

цитата oberond
В кинофильме "Суворов" прямо показан расстрел шпиона.

Т.е. "единичный", но не "массовый".

цитата oberond
"вот перебьем всех белых и тогда наступит счастливая жизнь!"

"Перебьем", но не "расстреляем".

цитата oberond
Вот про фильмы той поры https://hueviebin1.livejournal.com/442265...
Были ли еще сцены казней на экране — не могу сказать, но ненависти к врагам было хоть отбавляй. Так что МиМе все верно показали

Выше вы признались:"тогдашние фильмы не смотрел", но на основании обзора из 7 (sic!) фильмов делаете, вернее, повторяете чужой выод о том, что "ненависти к врагам было хоть отбавляй", а "накрученные пропагандой про борьбу с врагами дети 30х годов более чем реальны". Извините, но это похоже на классическое "я Пастернака не читал, но осуждаю".
PS. В 1936 г. на экраны СССР вышли "Дети капитана Гранта" и "Партийный билет" (так ужаснувший автора приведенного вами обзора). Как вы думаете, какой из этих двух фильмов пользовался у школьников популярностью? И во что они играли на улице после уроков?

–––
– Мне скучно, бес.
– Что делать, Фауст? © А.С. Пушкин

миротворец

8 июля 03:09

цитировать

цитата Bonsai
В "полярников" или "массовые расстрелы"?

Дались вам эти массовые расстрелы. Будут играть в индейцев — вообще скальпы будут снимать. Виртуально. Обычно :-)))

цитата Bonsai
Не знаю как "некоторые", но вот Энтони Бёрджесс именно так и считал, аргументированно.

Быков тоже много чего считает. Тоже аргументированно ;-)

цитата Bonsai
"Перебьем", но не "расстреляем".

Вы уже не знаете, к чему прицепиться :-D

цитата Bonsai
"накрученные пропагандой про борьбу с врагами дети 30х годов более чем реальны". Извините, но это похоже на классическое "я Пастернака не читал, но осуждаю".

А никто и не осуждает. Что с детей взять? Что им в уши льют, тому и верят ;-)

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

8 июля 08:38

цитировать

цитата Karnosaur123
Что с детей взять? Что им в уши льют, тому и верят;-)

И где такое в «Мастере и Маргарите»? Там детей вовсе нет.

В детских фильмах, о детях или для детей, дети обычно своевольничают и делают наперекор взрослым. Коля Герасимов в любой экранизации Булычёва вместо того, чтобы идти за кефиром, залез без спросу в подвал с машиной времени и стащил у пиратов миелофон. Алиса, которая по всем канонам должна вести себя как плакса и ябеда, эти стереотипы ломает. Не жалуется на пиратов папе и не плачет, чтобы её пожалели и простили за утраченный прибор. В книге бьёт пиратов очень больно не Марта Эрастовна, а Алиса. Том Сойер с Геком Финном притворяются утопленниками, а потом приходят на собственные похороны. Том Кенти меняется местами с наследником английского престола и едва не доводит Англию до краха. В «Мастере и Маргарите» детей нет, там их заменяет свита Воланда, которая устраивает разные шалости. Серьёзными проступками это назвать нельзя. Устроить пожар или съесть бесплатно апельсины в магазине мог и ребёнок. Булгаков в романе пародирует всё, что там происходит, не так как Ильф и Петров, но сходство многие исследователи заметили. Остап Бендер ведёт себя как хулиган Мишка Квакин, ворующий яблоки у беззащитных старушек. Был бы жив папа турецкий подданный, выпорол бы его ремнём.

Всему верят только бойскауты, им за то значки дают. Но в СССР это движение как-то не прижилось. Кто думает, что советским ребёнком можно управлять, пусть прочитает, как мучался Антон Макаренко со своими колонистами, он даже застрелиться хотел. Это анархисты и махновцы в квадрате :)

цитата Bonsai
В таком случае детям логичнее было бы играть в "заседание тройки".

Я единственный такой случай знаю. После объявления Берии врагом, его портреты отовсюду выбросили, и пионерки расстреливали их из рогаток. Без тройки, заседания детям не интересны.

миротворец

8 июля 14:00

цитировать

цитата oberond
Каноническим сатаной он не является никак, так как не стремится ко злу.

"Я — часть той силы, что вечно хочет зла..." (с) Это если, что — эпиграф к роману. Так что ваше утверждение про нестремление ко злу немного странно.

И да, Воланд не является каноническим образом Сатаны. Будь это так, то РПЦ не воевала бы с этим романом на протяжении шесятидесяти лет. Но некаконический образ вовсе не делает его и его свиту хорошими, добрыми или светлыми персонажами.

миродержец

8 июля 14:42

цитировать

цитата oberond
Каноническим сатаной он не является никак, так как не стремится ко злу. Варенуху он превращает обратно в человека при условии что Варенуха исправится. "Канонический" сатана совсем наоборот потребовал бы от Варенухи творить зло

Вы "Фауста" за авторством герра Гёте читали? Вопрос, если что, риторический. ;-)

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

авторитет

8 июля 15:45

цитировать

Сорри, немного подушню, но никакого "канонического" Сатаны нет. Есть более поздние умопостроения богословов и литературные образы. Естественно, все очень противоречивые и разнообразные.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

миротворец

8 июля 19:11

цитировать

цитата nigol
Всему верят только бойскауты, им за то значки дают. Но в СССР это движение как-то не прижилось. Кто думает, что советским ребёнком можно управлять, пусть прочитает, как мучался Антон Макаренко со своими колонистами, он даже застрелиться хотел. Это анархисты и махновцы в квадрате :)

Ага, только у Драгунского они почему-то из рогаток белых обстреливали, а не красных)

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

8 июля 21:08

цитировать

цитата Fox_Reinard
Сорри, немного подушню, но никакого "канонического" Сатаны нет.

У трех основных ветвей христианства есть вполне определенное представление о дьяволе. Это существо которое склоняет людей ко злу. Воланд из книги-фильма этому не соответствует совершенно — он не склоняет людей ко злу, напротив он перевоспитвает их в лучшую сторону

авторитет

8 июля 21:10

цитировать

цитата fox_mulder
Вы "Фауста" за авторством герра Гёте читали? Вопрос, если что, риторический.

Читал. И с Мефистофелем у Воланда огромная разница. Мефистофель стремится ко злу — и творит зло (вопреки "частица вечной тьмы.."). Воланд ко злу не стремится, и не творит его

авторитет

8 июля 22:18

цитировать

цитата Karnosaur123
Ага, только у Драгунского они почему-то из рогаток белых обстреливали, а не красных)

Они всех подряд обстреливали. Книга называлась «Сражение у Чистой речки», первоклассники смотрели никогда не существовавший фильм «Алые звезды». Власть заступилась за белых и всех участников репрессировала. Странная агитация :)

цитата

Федор Николаевич сказал:

– Мы сегодня утром советовались, что с вами делать. Были разные предложения… Но я объявляю вам всем устный выговор за нарушение правил поведения в закрытых помещениях зрелищных предприятий! Кроме того, у вас, вероятно, будут снижены отметки за поведение. А теперь идите – учитесь хорошо!

В киноверсии фильм заменили на «Неуловимых мстителей». Бурнаш был такой же революционер, как большевики, только из анархистов, и вёл агитацию. Часть этих речей из фильма вырезали, там было такое

цитата

Революция в огне своем все старое спалит! Сбудется вековая мечта лучших умов человечества — вождей рабов Рима, коммунаров Парижских баррикад, всех борцов за идеи свободы! И я клянусь не выпускать из рук святое знамя анархизма, пока стучит мое сердце и бьется в жилах кровь! Да здравствует свобода!

Что не так? Очень правильные лозунги :) В Гражданской войне анархисты были союзниками большевиков.

В «Мастере и Маргарите» агитации почти нет, только Берлиоз с Бездомным пытаются что-то. Воланд кого-то агитирует? Нет, он скорее поступает как Шурик на стройке с напарником Федей, ведёт воспитательную работу. Намёк на квартирный вопрос у Булгакова появился из его собственных приключений в Москве, когда он пытался получить жильё, и Крупская помогла ему.

авторитет

8 июля 23:03

цитировать

цитата Melanchthon
Кого Воланд заворачивает в рулон)?

Главное не рулон, а кого мучают. Маргариту на балу.

авторитет

9 июля 07:35

цитировать

цитата oberond
Это существо которое склоняет людей ко злу. Воланд из книги-фильма этому не соответствует совершенно — он не склоняет людей ко злу, напротив он перевоспитвает их в лучшую сторону

Если об этом — ну как же не склоняет? С самого начала склоняет Берлиоза и Бездомного отречься от Бога. Ну да, они (вроде бы) и так атеисты, но произнося это по запросу Воланда, как бы уподобляются Петру. "Трижды ты отречёшься от меня". Причём, Берлиоз, как "соблазнитель малых сих" в лице не очень умного Бездомного получает более жестокое наказание.
Всё что делает Воланд и его свита в книге — вполне в канве христианского представления о свободе воле. Дьявол не вкладывает в людей зло и не заставляет их склониться ко злу, он их соблазняет склониться ко злу по собственной воле. Пробуждает в них жадность, жестокость, глупость. И для этого ему даже не нужно сулить царские богатства, знания об устройстве мира или великую власть — для мелких душ достаточно модных одёжек и дождя из червонцев. Здесь прямая отсылка к европейским легендам о золоте чёрта, которое к утру оборачивается кусками угля или еловыми шишками.
И не перевоспитывает он никого. Разве что Бездомный перестал писать стихи, но... вообще-то, настоящее наказание в христианской традиции наступает после Страшного Суда. А всякие неприятности и неурядицы в, так сказать, тварном мире — всего лишь испытания веры. Бездомный в финале — профессор института истории и философии. В те времена стать за короткое время из обитателя психушки профессором можно было угадайте каким образом? Так что у души бывшего поэта не очень хорошие перспективы.
ну и, в конце концов, Мастер же прямо говорит Бездомному, что на Патриарших он встретил Дьявола. Кому и знать, как не ему?

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

9 июля 09:30

цитировать

цитата Fox_Reinard
Пробуждает в них жадность, жестокость, глупость.

Он не пробуждает, а испытывает. Воланд говорит, что каждый будет иметь по вере своей, а это для Сатаны довольно странно. Ведь он фактически ведёт христианскую проповедь, хотя и в рамках тоталитарной секты. В сектах устраивали такие испытания, вводя участников в соблазн.

Хрущёв на встрече с интеллигенциях сравнил танцующих твист с радеющими хлыстами :)

цитата

Почему мы сейчас должны пойти и взять на вооружение джазовскую музыку? Скажут, что это новшество. А как тогда называется этот танец?.. Свист или вист? Твист? Ну а что это?!! Говорят, есть секта — трясуны. Да-да, есть такая. Трясуны!!! Я знаю это по произведениям чекистов. Они этим занимаются. Я их (трясунов) не видел, но они (чекисты) мне докладывали, что это за секция… Говорят, там так танцуют!!! То есть до исступления, понимаете ли. Потом падают, понимаете ли. И это танец?!!

При внешнем сходстве мотивация может быть самая разная, а зачем всё это делал Воланд, мы не знаем. Может быть, он очередной иностранный пастор и Кашпировский, считающий себя мессией. Или фокусник

Маргарита на балу испытания не выдержала. Её велели не оказывать никому предпочтения, а она выбрала Фриду.

цитата Fox_Reinard
Мастер же прямо говорит Бездомному, что на Патриарших он встретил Дьявола. Кому и знать, как не ему?

Это не знание, а иллюзия. Творческие люди не могут жить без фантазий.

гранд-мастер

9 июля 09:48

цитировать

цитата oberond
Мефистофель стремится ко злу — и творит зло

Вероятно, вы читали сокращённый и адаптированный советский перевод "Фауста" для детей. У Гёте Господь Бог в "Прологе на Небесах" одобрительно говорит Мефистофелю, что из всех Сил Тьмы он единственный, кто может стоять пред Ликом Господним, потому что он не активное зло, а Дух Сомнения, то есть, воплощённый скептицизм. Мефистофель не стремится к Злу и не пытается творить зло (этого у Гёте нет), он пытается пробудить сомнения в чётком разделении Добра и Зла. Мефистофель у Гёте — это испытатель нравственной силы людей. Над людьми, верными Добру, он не имеет никакой силы — например, он полностью бессилен перед Гретхен.
Что касается Воланда, то он весьма отдалённое отношение имеет к "Фаусту" Гёте. Это персонаж оперы Гуно, которую Булгаков очень любил.

авторитет

9 июля 10:14

цитировать

цитата nigol
Он не пробуждает, а испытывает.

Иисуса в пустыне он испытывал или соблазнял? или Иова? Это всё игры в семантику ¯\_(ツ)_/¯

цитата nigol
Воланд говорит, что каждый будет иметь по вере своей, а это для Сатаны довольно странно. Ведь он фактически ведёт христианскую проповедь, хотя и в рамках тоталитарной секты.

Тоже вполне в рамках христианской мифологии — для обмана дьявол может использовать любую аргументацию. И даже притворяться священником\монахом\святым и т.д. Еретиками часто объявляли тех, кто прекрасно знал и цитировал Писание.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

авторитет

9 июля 11:04

цитировать

В пустыне был не Воланд. Нет доказательств, что эти персонажи идентичны. Воланд не пытается манипулировать людьми, он уже вынес им приговор. Его испытания людей скорее последний шанс им перед казнью. С Иисусом или Иовом бороться трудно, противник их уважает, а тут какие-то жалкие людишки, с которыми справятся и подручные Воланда.

Контраст явственно виден в сцене на балу, когда Маргарита пытается справиться со своими мучениями, срывая злость на Бегемоте. Она пытается оторвать ему ухо, придравшись к нему по пустому поводу, а он ничего не может сделать, только взывать к её милосердию. По правилам бала Маргарита должна всем присутствующим оказывать внимание, иначе они погибнут.

Знание Писания всего лишь начётничество. Еретик должен знать его лучше, чтобы оправдать свою ересь. Известная история, когда человеку, висящему над пропастью, голос свыше говорит «Веруешь в меня? Отпусти ветку, за которую цепляешься». Хорошо зная Писание, человек задаёт вопрос «Эй, есть там ещё кто-нибудь». Та же ситуация, когда Дьявол в пустыне предлагает броситься в пропасть. Нет уверенности в том, чей это голос, приходится применять знания.

Воланда тоже можно трактовать и добром, и злом. У москвичей, замученных квартирным вопросом, знаний недостаточно.

авторитет

9 июля 12:03

цитировать

цитата nigol
В пустыне был не Воланд. Нет доказательств, что эти персонажи идентичны.

В смысле — нет? Первое название романа было "Роман о дьяволе", глава "Понтий Пилат", следующая сразу после слов Воланда "- Слушайте. В белом плаще с кровавым подбоем..." называлась в первой редакции "Евангелие от Воланда", а потом — "Евангелие от дьявола". Замысел Булгакова очевиден — роман о том, как дьявол посетил современную ему Москву.

цитата nigol
Воланд не пытается манипулировать людьми, он уже вынес им приговор. Его испытания людей скорее последний шанс им перед казнью.

Единственный, кому он выносит приговор — Берлиоз. И то неизвестно, вынес ли он приговор или только исполнил.

цитата nigol
Контраст явственно виден в сцене на балу, когда Маргарита пытается справиться со своими мучениями, срывая злость на Бегемоте. Она пытается оторвать ему ухо, придравшись к нему по пустому поводу, а он ничего не может сделать, только взывать к её милосердию.

Бегемот — шут, он постоянно кривляется. Думаете, демоническая сущность, неуязвимая для огня и пуль, может испытывать боль от выкручивания уха?

цитата nigol
Воланда тоже можно трактовать и добром, и злом.

Как и Сатану ¯\_(ツ)_/¯ Даже не учитывая современные постмодернистские произведения, сомнения в доброте Бога и зловредности Сатаны появились ещё в Средневековье.

–––
"Что бы там не говорил философ Кант, действительность хуже, чем он думает" (с) ЕГЭ-2015

гранд-мастер

9 июля 13:01

цитировать

цитата Fox_Reinard
В смысле — нет?

Согласно теологии, как средневековой, так и современной, дьяволов много ("имя же мне — легион") и не всяк дьявол — Сатана или Люцифер или Безельбуб. Это разные сущности, как архангел Михаил — вовсе не архангел Гавриил.
Поэтому Воланд может быть дьяволом, но при этом ему не обязательно быть Сатаной.

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Мастер и Маргарита (2024)»

Новое сообщение по теме «Мастер и Маргарита (2024)»