автор |
сообщение |
glupec ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5396_28) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
4 апреля 2010 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antc сказка о петушке В них справедливостью и не пахнет
Почему же? Царь обещал наградить мудреца -- и не сдержал обещания, а вместо этого убил его. Как расплата -- и сам погиб. Мораль: обещания нужно сдерживать.
(Кстати, у М. и С. Дяченко есть рассказ -- с тем же названием -- в котором показано, что могло бы быть, сдержи царь обещание. Там он в итоге оказался за это более чем вознагражден. Т.е., идея о воздаянии добром за добро, а злом за зло из пушкинской сказки вполне себе вытекает...)
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ameshavkin ![](/img/male.gif)
![](/images/users/14970_3) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
4 апреля 2010 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antc Никогда не любил и вряд ли полюблю его сказки о петушке или о золотой рыбке.
Тема про народные сказки. А сказка о петушке, как известно, взята из Вашингтона Ирвинга, а золотая рыбка из Мериме.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Petro Gulak ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3258_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
4 апреля 2010 г. 15:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin а золотая рыбка из Мериме.
Из братьев Гримм, сколько мне помнится.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ameshavkin ![](/img/male.gif)
![](/images/users/14970_3) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
glupec ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5396_28) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
4 апреля 2010 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
...а братья Гримм, в свою очередь, обработали народную сказку. У которой имеются аналоги в русском фольклоре. Так что по сабжу подходит![8:-0](/img/smiles/shuffle.gif)
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
тихий омут ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3896_8) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
тихий омут ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3896_8) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
4 апреля 2010 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета сказка — это оттиск очень архаичного народного мировоззрения, которое если и учит, то только правилам поведения в общении с духами, но уж никак не добру и справедливости. Так ее и надо воспринимать.
Ну-ну. Не все же сказки посвящены общению с духами и потусторонним миром. Скорее часть из них — которые выросли из мифов и легенд, которые со временем потеряли свой сакральный смысл и превратились в простые предания старины глубокой и сказки. Хотя, если допустить, что для далеких предков наших общение с потусторонним миром было делом обыденым, то и в сказках подобные явления могут встречаться всколь, про между прочим и как нечто обыденное и особо непримечательное
|
––– Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев" В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом*** |
|
|
Завета ![](/img/female.gif)
![](/images/users/13239_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 07:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тихий омут Не все же сказки посвящены общению с духами и потусторонним миром.
Не все, конечно. Мои выступления относятся к волшебным сказкам, сюда не входят бытовые, сказки о животных и прочие "анекдоты". Для меня наиболее интересны волшебные сказки, которые выросли из посвятительных обрядов и шаманских путешествий. Кстати, вчера вычитала в одной статье, что обряды при строительстве дома и при рождении ребенка имеют аналогии с хождением вверх по Мировому Дереву. Так что если начать искать, то найти можно очень много на эту тему.
|
––– Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
ameshavkin ![](/img/male.gif)
![](/images/users/14970_3) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета Теперь читаем Афанасьева, сказку про Сивку-Бурку, чье имя уже совпадает по звучанию с алтайским понятием "тын бура", то есть конь, чья шкура пошла на бубен и который стал духом-проводником шамана в иной мир.
Вообще-то русская этимология вполне прозрачна, перечисляются три лошадиные масти (сивый, бурый, каурый). "Тын бура" здесь явно не причем.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Beksultan ![](/img/male.gif)
![](/images/users/24368_16) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin А сказка о петушке, как известно, взята из Вашингтона Ирвинга — интересно, что сам Ирвинг, сочиняя свою "Легенду об арабском астрологе", мотив о волшебном талисмане, указывающем на врагов, взял, оказывается, из анонимного арабского сборника древнеегипетского (а именно коптского) фольклора «Мухтасар аль-аджаиб ва-ль-га-раиб» во французском переводе французского арабиста Пьера Ватье. Также интересно то, что произведение Ирвинга выступило как первоисточник сказки Пушкина, первой установила Анна Ахматова, путем изучения пушкинских черновиков. В них связь с легендой Ирвинга еще заметнее: "Царь увидел пред собою // столик с шахматной доскою."
|
––– Mors certa, hora incérta |
|
|
glupec ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5396_28) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
5 апреля 2010 г. 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin перечисляются три лошадиные масти (сивый, бурый, каурый)
А как может лошадь быть одновременно трех мастей? Я согласен с Заветой. "Бурка" в смысле "бурый" -- вполне м.б. народная этимология...
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ameshavkin ![](/img/male.gif)
![](/images/users/14970_3) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Я согласен с Заветой
Алтайская этимология в любом случае заведомо неверна, поскольку древнерусско-алтайские языковые контакты это нонсенс.
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Завета ![](/img/female.gif)
![](/images/users/13239_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Алтайская этимология в любом случае заведомо неверна, поскольку древнерусско-алтайские языковые контакты это нонсенс.
Дык знаю я! Причем у Афанасьева конь называется Сивка Бурка вещий воронко, то есть он еще до кучи и вороной. Может конь быть сивым, бурым, каурым и вороным одновременно? С одной стороны, совпадения в русском языке с алтайскими быть не должно, я знаю, что это разные языковые семьи. Но учитывая почти полное совпадение контекста — это уже повод как минимум удивиться. Что я и делаю.
|
––– Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
ameshavkin ![](/img/male.gif)
![](/images/users/14970_3) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета Причем у Афанасьева конь называется Сивка Бурка вещий воронко
В том издании, которым пользовался Пропп "Сивко Бурко вещий каурко". Женский род появился в литературных обработках. И, кстати, Пропп замечает что-то насчет тройственности масти, что это типичное мифологическое утроение. Кстати, "бурый" и "каурый" тюркские заимствования, как и многие другие лошадиные масти, но не очень древние, 16 века. Мог ли мотив быть заимствован у тюркских народов в то время?
|
––– Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
тихий омут ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3896_8) магистр
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Читаю я ваши рассуждения о Сивке-Бурке-Каурке, а в голове крутится сказка, где фигуриет опять бедный паренек, которому помогает конь(или кони) трёх цветов. Но память подводит Толи там один конь, трех цветов был, толи три коня разных, но появляющихся в разное время. Но примечательно, что сказка не русская, а читал я её в переводе соответственно, так что кони там назывались не вороной, а черный и не каурый, а рыжий. И еще, сдается мне, прочитал я её в сборнике ***ая(1) книга сказок мира
1.*** — значит драгоценный камень или металл. Была во времена моего детства серия книга "золотая книга сказок", серебряная, бронзовая, изумрудная, бриоиантовая... мне их покупали до рубиновой, а дальше как-то выросшим посчитали
|
––– Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев" В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом*** |
|
|
Завета ![](/img/female.gif)
![](/images/users/13239_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Пропп замечает что-то насчет тройственности масти, что это типичное мифологическое утроение.
В данном случае я бы не спешила с ним соглашаться. Тройным бывает действие, предметы, герои. Но герой нигде не бывает царевичем, поповичем и боярским сыном сразу, а героиня девкой, женой и вдовой.
цитата ameshavkin Кстати, "бурый" и "каурый" тюркские заимствования, как и многие другие лошадиные масти, но не очень древние, 16 века. Мог ли мотив быть заимствован у тюркских народов в то время?
Мотив — едва ли, потому что к 16 веку он стал бы совершенно непонятен и не мог бы быть усвоен народным сознанием. Сами слова — легко, знаю пример, где сказка отражает конфликт многотысячелетней давности (времен внутриродового брака), а герой ходит по лесу с ружьем. Детали меняются, но сами схемы держатся с поразительной цепкостью. С одной стороны, рассказчики на протяжении многих веков не понимали, о чем они, собственно, рассказывают. А с другой — схема развития событий держится, как железная. Видимо, и правда есть генетическая памать, которая подсказывает, как правильно.
цитата тихий омут Толи там один конь, трех цветов был, толи три коня разных, но появляющихся в разное время.
Может, Василиса Прекрасная, которая по очереди встречает всадника на белом, красном и черном коне? Сказочные сюжеты очень схожи у, казалось бы, далеких друг от друга, народов, так что в принципе не важно, в сборнике латышских или грузинских сказок мы о чем-то прочитали.
|
––– Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Шолль ![](/img/female.gif)
![](/images/users/32004_1) философ
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
5 апреля 2010 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета а героиня девкой, женой и вдовой
Ну так это ж мифологическая классика! Дева, мать и старуха — три ипостаси женского божества. Так что вполне может быть и мифологическое утроение.
|
––– Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Завета ![](/img/female.gif)
![](/images/users/13239_1) авторитет
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
6 апреля 2010 г. 08:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Дева, мать и старуха — три ипостаси женского божества. Так что вполне может быть и мифологическое утроение.
Но не в одном лице. Три сестры бабы-яги, три царевны из трех царств, три змеихи, три сестры-девушки — это и есть мифологическое утроение, но героя, а не его признака. Богиня может быть едина в трех ипостасях, но героиня сказки может быть разве что царевной\лягушкой.
|
––– Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Календула ![](/img/female.gif)
![](/images/users/22762_6) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
7 апреля 2010 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пропп вообще подробно рассматривает образ и функции героини сказки и ее функции. И выделяет он два типа героини: "кроткая невеста", освобожденная героем, и "завоеванная невеста", похищенная или взятая против ее воли.
|
|
|
Календула ![](/img/female.gif)
![](/images/users/22762_6) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
7 апреля 2010 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата тихий омут один конь, трех цветов был, толи три коня разных, но появляющихся в разное время
В сказке указаны все масти коней. Пропп писал: цитата Он и сивый, и бурый, и каурый, и рыжий и т. д. Такое разнообразие отражает действительность, но вызвано отчасти и тем, что образ коня в сказке часто утраивается, и все три коня имеют разную масть. Если, однако, всмотреться в это разнообразие несколько ближе, то можно- заметить преобладание двух мастей: сивой и рыжей. Из трех коней -- черного, серого и белого -- последним, т. е. самым сильным и прекрасным, является белый. Белый цвет есть цвет потусторонних существ. С другой стороны, из трех коней (серый, вороной, рыжий) нередко последним назван рыжий конь. В этих случаях красный цвет явно представляет собой цвет пламени, что соответствует огненной природе коня. Масть не случайное, не безразличное явление
Белый конь связан с потусторонним миров, это идет из древних поверий и обрядов, из представлений о проводнике в иной мир. Красный, рыжий конь связан с огнем, что ояпть же идет и поверий. Этоя опять же посредничество между двумя мирами, раньше посредником был огонь. С появлением в исторической действительности лошади роль огня была перенесена на нее.
|
|
|