Тема «Русские народные сказки»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Русские народные сказки»

Русские народные сказки

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

20 апреля 2010 г. 18:48

цитировать | [ ]

цитата Календула
Золушка — это образ кроткой, беззащитной, безвинно гонимой девушки, безропотно переносящей оскорбления и выполняющей всю работу по хозяйству

Это современное понимание образа, появившееся благодаря усилиям немецких романтиков. Первоначально ни о каких безвинных гонениях не могло быть и речи. Мать (или мачеха) приказала, и приказ не обсуждается. Малейшее ослушание карается смертью ("Гуси-лебеди"). Когда мачеха потребовала отвезти дочку в лес на верную смерть ("Морозко"), возражать ей пытался отец, а у дочки не было даже права совещательного голоса. У братьев Гримм родители отводят Мальчика-с-пальчик и его братьев в лес, и считается, что они вправе так поступать, их не осуждают даже сами казнимые. Крошечка-Хаврошечка ни словом не возражает, когда мачеха требует зарезать чудесную корову. Про деда, убившего внучку за то, что она плохо пасла коз, я уже писал. Это были обычные отношения между младшими и старшими. "Моё, хочу с кашей ем, хочу в масло пахтаю". А нынешнее понимание, это всё придумки Гёте. Ну, так посмотрите, что Гёте сделал с Гамлетом. А ведь "Гамлет" вполне авторское произведение, Шекспир оставил описание внешности своего героя, в пьесе показаны причины его поступков и т.д. Но Гёте приказал понимать Гамлета иначе, и мы послушно вместо "викинга краснолицего" представляем худосочного рефлексирующего интеллигента. То же самое и Золушка. Пока она младшая в семье, она тиха и покорна. Но стоило появиться законному мужу, и все: мачеха, сёстры и папаша лесничий отправились лесом. "Золушка", сказка абсолютно внеморальная, а вашему толкованию происходящего, от силы двести лет.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

миродержец

20 апреля 2010 г. 18:49

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
вашему толкованию происходящего, от силы двести лет

Может, и так. Но я так это вижу. Кидайте ж в меня камни.

миротворец

20 апреля 2010 г. 18:56

цитировать | [ ]

цитата Календула
Кидайте ж в меня камни.

Кто сам без греха, пусть кинет первый камень.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

21 апреля 2010 г. 02:44

цитировать | [ ]

Sawwin
А где именно это Кривин писал — не напомните? Или не подскажете? Я что-то припомнить не могу — хотя Кривина люблю. Во всяком случае — среднего периода: "Учёные сказки", "Божественные истории", "Несерьёзные архимеды" — по-моему лучшее из всего, что он написал. То что было до — ещё не то... А то что стало после — уже не то...

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

миротворец

21 апреля 2010 г. 07:14

цитировать | [ ]

ЯэтоЯ

Если не ошибаюсь, это "Записки Кащея Бессмертного". Цитировал по памяти, так что могу и ошибиться.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

авторитет

21 апреля 2010 г. 07:54

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Более того, когда Мара убивает Ладу и, приняв её облик начинает сожительствовать со своим братом Лелем, это подаётся как величайшее злодейство.

Беда в том, что нет по Маре и Ладе таких материалов, одни наши домыслы, а в существование Леля как мужского божества лично я вообще не верю :-(

Но широко известно, что у тех же греков и скандинавов боги и богини являлись братьями и сестрами, одновременно разбиваясь на брачные пары (да еще и ухитряясь регулярно изменять мужьям-братьям и другими просто-братьями), насчет чего существуют всякие исследования на тему "что позволено богам, не позволено смертным". Но суть в том, что боги образуют первичный род, в котором все и братья, и супруги, а когда-то по тому же образцу жили люди. Когда все чужие не считались людьми, а чужой означало плохой автоматически.

Да, есть еще архаичный вариант "Вельсунг-саги", где сестра принимает чужой облик, чтобы переспать с братом, но зато родившийся после этого сын (Вельсунг по обеим линиям) становится гораздо более могучим воином, чем два, рожденных ею от мужа-постороннего (они были Вельсунгами только наполовину). То есть, с одной стороны, Сигне пришлось принять облик чужой женщины, иначе брат бы с ней не лег, но результат этого подается сагой как положительный. Остаток идеологии "свои гораздо лучше".

цитата Sawwin
"Курочка Ряба" впервые записана в 1908 году и представляет собой политический анекдот, отклик народа на речь Столыпина в Государственной Думе.

Читала толкование, где данная сказка выводится как космический миф о солнце-золотом яйце. Не знаю, но толковать действительно можно как угодно.

–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с)

философ

21 апреля 2010 г. 08:15

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Знаменитая "Курочка Ряба" впервые записана в 1908 году и представляет собой политический анекдот, отклик народа на речь Столыпина в Государственной Думе.

Народ эту речь по телевизору смотрел? Внимательно изучал в газетах? Или ходили специальные герольды по деревням, которые ее зачитывали? :-D

Ну, это же правда смешно.
ЗЫ. Вот источники:

цитата
2022В=АА *241 III, 2022
Разбитое яичко: разбивается яичко (золотое), дед и баба плачут, курочка кудахчет, ворота скрипят и т. д.

Русс. Афанасьев, 70, 71; Досуг, № 19, 3, с. 299; Садовников, 50; Машкин, 10, с. 99-100; Соколовы, 142; АРГО, II, с. 892; Ск. Сар. обл., с. 147-148; Кривополенова, с. (156); Коже- мякина, с. 102-103; Кретов, 1.

Укр. Друг, Львiв, 1876, с. 124-125; Чубинский, II2, 24 (=Казки про тварин, 412); Moszynska, 36 (1) (= Казки про тварин, 413); Манжура, 1890, с. 6 (= Казки про тварин, 410); Гринченко, I, 156 (=Гнатюк, Байки, 343); Rokossowska, 19 (=Казки про тварин, 411); Малинка, 100, 101; Грiнченко, 1907, с. 14-17; Левченко, (448); Казки про тварин, 414.

Бел. Романов, III, 1а, с. 1-2 (=БНТ, I, 109), 16, с. 2-3 (=БНТ, I, 108); Мог. стар., с. 84-85; Сержпутоусы, 1926, 40.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

21 апреля 2010 г. 08:48

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Народ эту речь по телевизору смотрел? Внимательно изучал в газетах?

Совершенно верно, в газетах. Земские избы-читальни к тому времени насчитывались тысячами, газеты получались, читались и пересказывались.

цитата ameshavkin
Афанасьев, 70, 71

Что же, Афанасьев у меня на почётном месте стоит. Сказка №70:

..курочка татарушка снесла яичко в куте под окошком: пестро, востро, костяно, мудрено! Положила на полочку; мышка шла, хвостиком тряхнула, полочка упала, яичко разбилось...

а) Где курочка Ряба?
б) Где золотое яичко?
в) Где неудачные попытки воспользоваться свалившимся богатством?

Сказка №71 всё то же самое. "Курочка Ряба" заканчивается там, где все эти сказки начинаются. Долгое описание, кто и как реагировал на разбитое (простое, дешёвенькое!) яичко рассказчика анекдота про яичко, оказавшееся золотым, ничуть не интересует.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

философ

21 апреля 2010 г. 10:41

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
Знаменитая "Курочка Ряба" впервые записана в 1908 году и представляет собой политический анекдот, отклик народа на речь Столыпина в Государственной Думе.

Вообще-то сказки о животных относятся к самой древней группе, так как, — вы не поверите! — отражают элементы мифологии. (Но могут не отражать мифы в связном виде). В частности, пресловутое разбивающееся Золотое Яйцо фигурирует в ряде мифов как зародыш мира. Другой вопрос, что мифы могли трансформироваться и использоваться в разных целях. Но трансформация первоисточник не отменяет.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

21 апреля 2010 г. 14:07

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Вообще-то сказки о животных относятся к самой древней группе, так как, — вы не поверите! — отражают элементы мифологии.

Совершенно верно, не поверю. Всё обстоит ровно наоборот. Сказки о животных относятся к самой древней группе и поэтому (а вовсе не "так как") некоторые из них отражают элементы мифологии. Но могут и не отражать. Например, в русских сказках образ золотого яйца до ХХ века не зарегистрирован (поправьте меня, если я ошибаюсь). К тому же, в космогонических мифах всех народов вселенная рождается из воды, поэтому, золотое яйцо происходит от водоплавающей птицы (утка, несущая золотые яйца, в кельтских сказаниях, Леда и лебедь у греков). А у нас -- курица! Так что, попытку перетянуть "Курочку Рябу" в область космогонических мифов считаю чистой воды спекуляцией.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

философ

21 апреля 2010 г. 16:58

цитировать | [ ]

Уважаемый Sawwin
Есть и другие источники.

Воскресный досуг, Спб., 1871, № 18-20. — Сказки, песни, заговоры и пословицы, собранные С. Деруновым в Ярославской губ.
Сказки и предания Самарского края. Собраны и записаны Д. Н. Садовниковым. — Записки РГО, 1884, т. XII.
Материалы по этнографии Курской губернии. Приготовил к печати В. И. Резанов. Ч. III. Сборники А. С. Машкина. Курск, 1903, раз- дел V. Сказки, рассказы, прибаутки и детские песенки, записанные в городе Обояни и его уезде, с. 74-115
Труды этнографическо-статистической экспе- диции в Западно-Русский край. . . /Материалы и исследования, собранные д. чл. П. П. Чубинским. Т. I. Спб., 1872; т. II. Малорусские сказки. Спб., 1878, отд. 1, 2.
Moszynska Jozefa. Bajki i zagadki ludu ukrajinskiego. — ZWAK, 1885, t. IX, s. 73- 160
Гринченко Б. Д. Этнографические материалы, собранные в Черниговской и соседних с ней губерниях. Вып. I-II. Чернигов, 1895-1897
Bajki (skazki, kazki) ze wsi Jurkowszczyzny (powiatu Zwiahelskiego, gubernii Wolynskiej). Zebrata Zofia Rokossowska. — MAAE, 1897, t. II, s. 14-118.
Сбор материалов по малорусскому фольклору. Собр. Ал. Н. Малинка. Чернигов, 1902, отд. “Рассказы, сказки”, с. 262-381
Романов Е. Р. Белорусский сборник. Вып. III. Витебск, 1887
Могилевская старина. Сборник статей “Могилевских губернских ведомостей”. Вып. III. Под ред. Е. Р. Романова. Могилев, 1903

Пока мы не убедимся, что во всех этих записях не упоминается "золотое" яичко, разговор беспредметен.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

21 апреля 2010 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Пока мы не убедимся, что во всех этих записях не упоминается "золотое" яичко, разговор беспредметен.

Я должен доказывать, что этих упоминаний там нет? Обычно доказывают, что упоминание есть. Вы сейчас где-то берёте перечень фольклорных материалов и предлагаете мне их все проверять? Очень мило! Если вам угодно опровергать моё утверждение, то опровергайте. Вы опровергайте, а не я. Предлагать мне самому заниматься этим, по меньшей мере смешно. Один раз я показал, что вы выложили источники, не соответствующие действительности, этого достаточно. Теперь ваша очередь доказывать ваши утверждения. Впрочем, если угодно, можно и прекратить эту дискуссию за недоказанностью с вашей стороны.

В свою очередь могу вам сообщить, что в "Истории русской литературы" Саводника (1912) сказка "Курочка Ряба" не упоминается. И ни в одном из приведённых там летописных и фольклорных источников нет упоминаний о золотом яйце. Это что-то доказывает? Нет. Докажите мне, что в одном из приведённых вами источников сказка упоминается, и тогда будем разговаривать.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

21 апреля 2010 г. 17:39

цитировать | [ ]

Вообще-то сказки рассказчиками неизбежно модифицируются соответственно времени. В Курочке Рябе центром коллизии является яйцо и оно постоянно является главным образом. Собственно смысл этого символа для рассказчика и слушателей в поздних вариантах сказки в корне может отличатся от более ранних. А если даже таковых отличий и нет, то акцентирование внимания на том, что яйцо именно золотое, является безусловно поздним моментом, когда сей металл "стал" ценным и в мировоззрении самого рассказчика, т.е. нет нужды проверять сей нюанс в упомянутых ameshavkin трудах, не влияет это существенно на предмет обсуждения, пусть хоть платиновым оно, это яйцо, там окажется.

философ

21 апреля 2010 г. 22:43

цитировать | [ ]

У меня вопрос: это несчастное яйцо действительно считалось золотым (в смысле из ценного металла) или это коричневое яйцо, которое повысили в статусе? А то у меня подружка была — она говорила, что у них в деревне все коричневые яйца назывались золотыми. Вот мне и интересно, в той сказке золотое яйцо — это волшебный элемент, или нет.

–––
"С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg

миротворец

21 апреля 2010 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата лф_ириска
Вот мне и интересно, в той сказке золотое яйцо — это волшебный элемент, или нет.

В английской сказке гусыня несёт именно яйца с золотой скорлупой, и сюжет вертиттся вокруг торговли золотом (гусыню в конце концов зарезали, не сумев поделить). У нас, насколько мне известно, таковых сказок нет.

–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов

магистр

22 апреля 2010 г. 00:42

цитировать | [ ]

цитата Sawwin
В английской сказке гусыня несёт именно яйца с золотой скорлупой, и сюжет вертиттся вокруг торговли золотом (гусыню в конце концов зарезали, не сумев поделить). У нас, насколько мне известно, таковых сказок нет.

Жестоко

Хоть и не помню такой английской сказки. Только про курочку с золотыми перьями ... тоже настрадалась бедняжка. Фишка была в том, что перья были золотыми, если она сама их роняла. Если же несчастную ощипать — то никакого золота ... но там конец более-менее счастливый был.
С другой стороны с диснеевском мультике гусь снесший золотое яйуо(да-да, именно гусь!)не признается в этом объясняя зрителям "я знаю, что делают с гусьми несущими золотые яйца" — и характерный жест пальце по шее. Возможно — это отсыл к той самой сказке
PS простите за очередной оффтоп. Больше не буду

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

философ

22 апреля 2010 г. 00:47

цитировать | [ ]

Sawwin

цитата
У нас, насколько мне известно, таковых сказок нет

а как же сказка про курочку Рябу? Она же вроде снесла золотое яйцо? Или я чего-то путаю?

магистр

22 апреля 2010 г. 00:56

цитировать | [ ]

И кстати, еще в тему о золотых яйцах.
Уж не знаю, в каких истоических документах это зафиксировано, но по преданию Иван III в 1480 году заявил татарским послам "Та курица умерла, что несла татарам золотые яйца", после чего последовало "Стояние на Угре" и оффициальное завершение татаро-монгольского ига.
Так что упоминание о золотых (именно драгоценных) яйцах и птицах, что их несли, идет из глубины веков

–––
Истина мне дороже головы!(с)профессор, "12 месяцев"
В случае бана доступен вк * * * Истина где-то рядом***

философ

22 апреля 2010 г. 03:19

цитировать | [ ]

Прочитал тему. Удивлен. Как можно с таким серьезным видом обсуждать такие не серьезные вещи, как народное творчество, да еще и записанное с чьих-то слов когда-то там? Возьмем, например, пару анекдотов:
1. В купе поезда едут 2 пасажира, один постоянно выкидывает в окно какие-то шарики. Второй спрашивает:
- Почему вы их бросаете?
- Пугаю слонов.
- Но здесь нет слонов!
- Потому и нет, что хорошо пугаю.
2. В купе поезда едут 2 пасажира, один чистит банан за бананом, солит их и выкидывает в окно. Второй спрашивает:
- Почему вы их выкидываете?
- Вы знаете. я ненавижу соленые бананы!
А теперь давайте с серьезным видом будем обсуждать, какой из анекдотов появился раньше и что каждый из них значит в моральном и сакральном смыслах, не забыв между прочим упомянуть, что это таки намек на древние обряды инициации.
Каждая рассказаная сказка уникальна для той конкретной обстановки, в которой она была записана, потому как произнесена она была вполне конкретным сказочником для вполне конкретных слушателей. Наличествующая у сказок общность — это лишь канва, в которой происходит повествование, канва, которая обусловленна восприятием слушателя, и если сказочник расчитывает на обед за свой рассказ (читай http://fantlab.ru/work93837 ), то сказка будет иметь именно тот вид, который слушателю понравится. Та же сказка про Золушку с обещанием переезда в город и богатсва, будучи вложенной в уста грязного и голодного скоромоха, который расказывает ее кому? грязной девушке, работающей на подворье по хозяйству (ведь к условной матчехе в хоромы скоромоха никто не пустит) в надежде на то, что работница повеселится и угостит его куском хлеба, выглядит куда как более естественно, чем все ваши выдумки про древние обряды и трехтысячелетнюю архаику. Да просто возьмите средневековую живопись на т.н. религиозные темы. Вся старая мюнхенская пинакотека — сплошь портреты знати в виде святых. Родился сын — Волхвы (лицо папы) приносят дары Богоматери (лицо мамы), родилась дочь — рождество Марии, умер сын — оплакивание Марией Христа и так далее и тому подобное.
Люди всегда одинаковы — нет и небыло другого смысла у творчесткой личности кроме как поесть, попить и погулять за счет менее одаренного, но падкого на лесть более состоятельного человека. За всеми сказками стоит личность парасита. И ничего более.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

миротворец

22 апреля 2010 г. 07:53

цитировать | [ ]