| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 апреля 2015 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Вот насколько они осилят поэтический перевод — другой вопрос.
В конце концов, поэтическая форма хотя и желательна, но необязательна. Очень Вы горюете об утраченных шлоках, когда читаете русский или английский академический перевод Махабхараты? Кстати, и ставший классическим перевод "Беофульфа" Толкина — в прозе. По мне, лучше бы "Неистового Роланда" в ЛП прозой издали, чем каким-то удивительным верлибром (при всём почтении к Гаспарову). |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Петрович 51
миротворец
|
|
4 апреля 2015 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч По мне, лучше бы "Неистового Роланда" в ЛП прозой издали, чем каким-то удивительным верлибром (при всём почтении к Гаспарову)
Мне представляется, что издание Ариосто в 1993 году подразумевает однозначный крест на возможностях появления новых переводов этого памятника в серии ЛП. При большой же любви к Ариосто желающие могут посмотреть книгу:
Ариосто. Неистовый Роланд. Рисунки Гюстава Доре. Л. ГИЗ Художественная литература, 1938г. 214с., ил. твердый переплет, стандартный формат. цитата Перевод избранных мест, пересказы и комментарии А.И.Курошевой под редакцией А.А.Смирнова.
Меня эта книга, как дополнение к работе Гаспарова, вполне устраивает. |
–––
"Хорошая книга утоляет горечь жизни." (c) |
|
|
eos
миротворец
|
|
4 апреля 2015 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Петрович 51 Мне представляется, что издание Ариосто в 1993 году подразумевает однозначный крест на возможностях появления новых переводов этого памятника в серии ЛП.
Понятное дело, учитывая также авторитет Гаспарова.
А новый перевод, на этот раз максимально воспроизводя оригинальный размер стиха, уже давно делает Александр Триандафилиди. |
|
|
АзБуки 
авторитет
|
|
4 апреля 2015 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот, кстати, на просторах интернета нашла очень интересное интервью про метод перевода Владимира Тихомирова... честно говоря, немного в шоке. Действительно, он не не знал языка оригинала (и не только, выходит, Беовульфа). До сих пор даже не верится, но переводы-то как хороши. Вот что он сам говорит про перевод, в частности, Беовульфа: "Нет, "Беовульфа" я делал не с О.А., хотя она сыграла решающую роль во всей истории перевода и издания "Беовульфа". Переводил я его, пользуясь несколькими переводами на современный английский". О как!.. несколькими современными англоязычными адаптациями. Но если подстрочники в ЛП печатать не камильфо, можно напечатать перевод Тихомирова в качестве одного из вариантов поэтического перевода в дополнительной части книги (такое же дело есть). И далее про то как было дело с комментариями к Беовульфу из того же интервью:
цитата "Дальше была целая эпопея поисков ключа к переводу, а также ученого, который взял бы на себя редактирование, статью и комментарии. Эти поиски по цепочке привели меня сначала в Ленинград к М.И.Стеблину-Каменскому, а от него к Ольге Александровне. Так мы познакомились, и именно с ее помощью я нашел-таки окончательный ключ к "Беовульфу". Однако быть научным редактором перевода она категорически отказалась, полагая себя не лучшим знатоком древнеанглийской поэзии. Предложила вместо себя действительно одного из лучших тогда специалистов — А.Либермана из Ленинграда. Он и был научным редактором, он же написал комментарий и прочее. Только вот беда — "Беовульф" уже чуть ли не в верстке, а Либерман как раз в этот момент навсегда убывает за пределы СССР. По тогдашним временам это значило, что статья и комментарий должны быть сняты. Как можно издавать "Беовульфа" без них? Проблема мне казалась неразрешимой. Вот тут-то О.А. в последний момент, насколько я знаю, прямо в Шереметьево, юридически оформила эти тексты на свое имя, и вышли они из печати за ее подписью.
Само по себе это — поступок, на который тогда не всякий решился бы! Но то, что произошло дальше, раз и навсегда вселило в меня глубочайшее уважение и приязнь к О.А.Смирницкой не только, как к человеку, но и как к ученому редчайшей и наилучшей формации. "За моей подписью, — приблизительно так сказала она мне, — опубликована работа высочайшего класса, и я должна соответствовать". И, отложив все, она на много лет вплотную занялась древнеанглийской поэзией. Тогда-то и была выпущена книга "Древнеанглийская поэзия" в "Литературных Памятниках".
Интервью прелюбопытнейшее. Кому интересно прочитать весь текст, ссылка вот http://old.russ.ru/krug/20030122_kalash.h...
Там же есть полный текст Беовульфа со всеми комментариями. И про разные тонкости перевода.
К комментариям к Беовульфу, как я понимаю, вообще не должно возникнуть никаких вопросов, то бишь если что-то делать заново, то только перевод самой поэмы.
|
|
|
Victor31
философ
|
|
4 апреля 2015 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки
И я именно это интервью только что нашел на этом же сайте! Кухня переводов — дело не для слабонервных. Вот читаешь, с каким восторгом Тихомиров с подстрочников переводил по 800 строк в день из старинных румынских песен, и думаешь: кто-то назовет это вдохновением, а кто-то халтурой. И попробуй что-нибудь доказать. Это же не математика. Объективных критериев в этих гуманитарных науках не так много. |
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
4 апреля 2015 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Victor31, вот именно, в переводах нет точных чисел и формул, все основывается на субъективном восприятии текста, на гармоничности и искусности языковой формы, ну и фантазии автора или переводчика. Интересно другое. До сих пор существует только единственный перевод Беовоульфа на русский язык, и это перевод Тихомирова с адаптированных современных подстрочников, который, если судить по некоторым отзывам, стал уже каноническим, и во всех изданиях печатают именно его. Неужели за столько времени невозможно было сделать перевод с оригинала с соблюдением правил оригинала?.. И опять же томик Древне-английской поэзии в ЛП. Получается, что там тоже переводы с подстрочников? И как же его в обход академичности-то издали? Не понимаю. Хотя там редактура Смирницкой, которая могла подправлять и уточнять тексты переводов на соответствие англосаксонским оригиналам.
|
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 апреля 2015 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 кто-то назовет это вдохновением, а кто-то халтурой. И попробуй что-нибудь доказать. Это же не математика. Объективных критериев в этих гуманитарных науках не так много.
И Жуковский, в отличие от Гнедича, древнегреческого не знал. Его "Одиссея" — перевод с немецкого подстрочника, необыкновенно подробного (где каждое слово аннотировано). И ничего, счатается классическим переводом, издано в ЛП  . Хотя могли бы для ЛП использовать и другие переводы того же Гомера. Например, по моему скромному мнению, перевод Вересаева несравненно лучше. Можно было бы, кстати, кaк в "Вороне", издать ЛП с разными переводами "Одиссеи" ["Остапа несло"(С)]. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
4 апреля 2015 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч, масштаб Одиссеи по количеству страниц в соотношении с Вороном По — это же совсем другая разница. Это ж какой бы пуд из книги вышел с двумя-то переводами.
|
|
|
Victor31
философ
|
|
4 апреля 2015 г. 19:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Неужели за столько времени невозможно было сделать перевод с оригинала с соблюдением правил оригинала?
С одной стороны странно, с другой ... я где-то читал, что "Беовулф" составляет 10% всей англосаксонской литературы! Существенный процент. Стоит ли затевать новый перевод с оригинала, если сами англичане уже перевели все на современный английский? Если бы у кого-то были какие-то радикально новые идеи на этот счет, то они бы уже такой перевод начали, а если идей нет, то в рамках проекта "ЛП" эти идеи будет трудно генерировать. Может, для "ЛП" более подошло бы улучшить комментарии или, например, документировать перевод того же Тихомирова с публикацией подстрочников и т.п. |
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 апреля 2015 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки масштаб Одиссеи по количеству страниц в соотношении с Вороном По — это же совсем другая разница. Это ж какой бы пуд из книги вышел с двумя-то переводами
АзБуки, даже с тремя вариантами (прибавьте перевод Шуйского) том ЛП был бы по крайней мере вдвое тоньше талмуда ЛП Сервантеса "Восемь комедий и восемь интермедий". |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 апреля 2015 г. 19:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Victor31 Стоит ли затевать новый перевод с оригинала, если сами англичане уже перевели все на современный английский?
Victor31 , существует несколько современных переводов "Боефульфа" на английский; 2-3, которые я держал в руках, выглядят, как убогие пересказы (тем не менее продаются в магазинах, присутствуют в библиотеках и рекомендуются в школе). Только по наводке знакомой (она лингвист) я набрёл на неплохой английский вариант. Это всё вот к чему — наличие современного английского перевода (или даже нескольких) вовсе не гарантия, что лучше уже некуда. Тем более, учитывая общий очень высокий уровень русской школы перевода и в основном ужасающий — аглийской/американской. У них "переводы" Гомера просто чудовищны (я нашёл 5 разных) — ни одного гекзаметром, просто вольный пересказ! То же самое с Данте — своими словами. Про современные (попробуйте американского Булгакова — волосы дыбом) не говорю. Так что и на их "родные" переводы с древнеанглийского или старонемецкого (или кто там были эти саксы и юты) я бы тоже не слишком полагался. |
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
4 апреля 2015 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч, а вот действительно интересно бы было выяснить с каких-таких современных английских подстрочников Тихомиров переводил Беовульфа. Вот где загадка и загвоздка. Хотя я уже начинаю посягать на святое думать, а не мистификация ли этот самый перевод? Но читала Беовульфа на русском несколько раз — перевод прекрасен, как тут ни крути. В любом случае работа Толкина по Беовульфу была бы кстати в ЛП. Мне тоже встречался Беовульф на английском в пересказах плохого уровня и качества. Перевод Тихомирова — просто гениален.
|
|
|
Victor31
философ
|
|
4 апреля 2015 г. 19:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Victor31 , существует несколько современных переводов "Боефульфа" на английский; 2-3, которые я держал в руках, выглядят, как убогие пересказы (тем не менее продаются в магазинах, присутствуют в библиотеках и рекомендуются в школе)
Переводов намного больше! Как Вам вот этот списочек?
Переводы "Беовульфа"
Есть, кстати, и осторожное упоминание единственного перевода на русский:цитата Tikhomirova, V. 1975. Beowulf, Starshaia Edda, Pesnia o Nibelungakh [Beowulf, Elder Edda, Song of the Nibelungen]. Ed. M. I. Steblin-Kamenskii (Moscow: Khudozhestvennaia). In Russian, presumably a paraphrase.
|
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
C.Хоттабыч
миротворец
|
|
4 апреля 2015 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Victor31 , в приведённой Вами цитате очень характерная "оговорка": "in Russian, presumably a paraphrase". T. e. "на русском, предположительно, пересказ". Очевидно, что книги составитель не видел, но судя по "английской школе перевода", предполагает, что, это пересказ: кто будет заморачиваться, стараясь воспоизвести стихотворную форму оригинала.
|
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил |
|
|
Victor31
философ
|
|
4 апреля 2015 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата C.Хоттабыч Очевидно, что книги составитель не видел, но судя по "английской школе перевода", предполагает, что, это пересказ: кто будет заморачиваться, стараясь воспоизвести стихотворную форму оригинала.
Да нет, все там просто и понятно:цитата I have note of a Russian work titled Beowulf (Moscow 1975), for which I have information in cyrillic that I cannot read
Информацию, которую она об этом российском издании нашла, была на русском, и она честно признается, что она по-русски не читает. Возможно, по обложке книги БВЛ, содержащей сразу несколько больших эпосов ("Нибелунги" и "Эдда"!), она предположила, что это некий беллетризованный пересказ, о чем осторожно и упомянула. Зачем предполагать какой-то злой умысел? Какая у нее информация была, такую она и опубликовала. Ведь переводы в ее списке и на скандинавские языки, и на японский, и на бенгали ... Вот бы и помог кто из россиян ей с информацией. |
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
АзБуки
авторитет
|
|
4 апреля 2015 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
C.Хоттабыч, там, похоже, дело немного в другом: автор-составитель библиографии к Беовульфу пишет, что у него информация по книге на кириллице, поэтому он не в состоянии ее прочитать, ну и предполагает, что это пересказ.
Victor31, достаточно посмотреть текст Беовульфа на русском языке, и станет понятно, что он не прозаический, а стихотворный. Надо ей просто ссылку на эл.формат скинуть.
|
|
|
Victor31
философ
|
|
4 апреля 2015 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки Надо ей просто ссылку на эл.формат скинуть.
Почему и не скинуть? Адрес ее электронный есть.
Есть у нее еще и такая вот российская ссылка, которую здесь не упоминали, где она больше информации дает о характере перевода (стихотворный):
цитата Iarkho, Boris I. 1934. Lines 868-901 (Sigemund) in alliterative Russian meter. First appearance in Russian, first attempt at Russian verse translation. G-R 1737.
Но я думаю, что это уже флуд начинается в этой ветке. Пора и честь знать. |
–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь." |
|
|
По-читатель
активист
|
|
5 апреля 2015 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Посмотрел я ладомирову "Древнюю Русь". Хорошо изданная, приятная и полезная книжка, немного тяжеловатая.
Неясно одно: почему, скажем, есть в ней статья "гребля", но нет статей "скудельница" и "буевище".
|
|
|
Doerty
авторитет
|
|
5 апреля 2015 г. 15:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АзБуки
АзБуки, спасибо, интервью интереснейшее. Вообще говоря, на мой неискушенный взгляд, сложно ожидать лучшего, чем у Тихомирова, перевода "Беовульфа". Признаюсь, его и Смирницкой "Древнеанглийская поэзия"- один из моих любимых "ЛП", в то время как подготовленный переводчиком "со знанием оригинала" том "Из ранней валлийской поэзии" как раз и представляет собой, при всём уважении, перевод-подстрочник.
Кстати, что касается прецедентов издания в серии, был ещё такой занятный эпизод- роман "Абеллино" Генриха Цшокке (беднягу, кажется, больше и не издавали на русском после революции) издан в анонимном переводе с французского (!) начала XIX века, где в качестве автора указан не злополучный Цшокке, а "г-н Левис, автор "Монаха"" (соответственно можно предположить, что французский перевод был осуществлён не с немецкого оригинала, а с английского переложения, автором которого и был Льюис). Подготовители, впрочем, даже не могли сказать с уверенностью, что перевод был выполнен именно с французского языка, ограничившись следующим замечанием: "...перевод, сделанный, судя по указанию на титульном листе, с французской версии". В "ЛП"-издании этот перевод подвергли "стилистической обработке с целью приближения к нормам современного литературного языка; при этом были по возможности сохранены элементы слога начала XIX в.". Ну и сверка с немецким оригиналом, как заявлено, также была проведена, хотя при таком подходе к делу не слишком понятно, привела ли эта сверка хоть к каким-то уточнениям.
Ну и позволю себе присоединиться к ментальному призыву издать в "ЛП"-"Беовульфе" светлого будущего прекрасную статью Толкина.
цитата C.Хоттабыч Например, по моему скромному мнению, перевод Вересаева несравненно лучше. Можно было бы, кстати, кaк в "Вороне", издать ЛП с разными переводами "Одиссеи"
C.Хоттабыч, согласен с Вами, очень люблю переводы Вересаева- как "Одиссеи", так и "Илиады". В своё время расстроился, что в "ЛП" не были напечатаны эти переводы, полностью опубликованные, если не ошибаюсь, лишь однажды, "Илиаду" до сих пор не могу отыскать. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
5 апреля 2015 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Doerty "Илиаду" до сих пор не могу отыскать.
Аналогично. И не понимаю, почему? Ведь Гомера издают чуть ли не каждый год. И не скажешь, что дело в классичности переводов: Данте издают далеко не только Лозинского. Проблемы с правами? |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
цитировать