цитата AKZolotko

И не стоит так нервничать и переходить на личности. По теме давайте, и без эмоций. Я указал на ложь Суворова, вы опровергните меня. Может быть. Сообщите, как в реальности можно было перекрыть всю границу от Балтики до Черного моря укрепрайонами. И насколько реалистично предложение запугать соседей показательными бомбардировками на полигонах.

цитата AKZolotko

И не ценой безумных атак, а по-честному, благодаря таланту военачальников и героизму солдат. Что бы кто там ни говорил. И ни писал.

цитата AKZolotko

Хотя, конечно, все-таки Сталин, ведь у него были и автострадные танки, и деревянные бомбардировщики, созданные на мебельных фабриках (кстати, их таки строили, но в Англии, "Москито" назывались).

цитата hellsing

И вот это самое интересное! Знал я про это! Значит Резун врет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, а не потому, что дурак или профан. Он ЗНАЕТ, но врет!

цитата be_nt_all

Готовящийся упреждающий удар на Германию, это единственный сценарий, при котором предвоенный Советский Союз не очень сильно похож на театр абсурда.

цитата

Если мы защищаем свою землю, если мы ведем святую оборонительную войну, то плавающие танки нам не очень нужны. Обойдемся без них. Для того, чтобы противника остановить, желательно иметь танки с тяжелой броней и мощными пушками. Чем тяжелее и мощнее, тем лучше... От танка с очень легкой броней и пулеметным вооружением в оборонительной войне пользы мало. А их способность плавать вообще остается невостребованной: некуда в оборонительной войне плавать.

А вот если мы ведем святую оборонительную войну за мировое господство, за то, чтобы все население планеты загнать в концлагеря, казармы и трудовые армии, как учил дедушка Маркс, тогда ситуация меняется

цитата Гвардеец

1. Что делали 22 июня в Белостокском выступе скрытно туда введённые механизированные корпуса 3,4 и 10ой армий,включая такого монстра как Шестой механизированный корпус, равного которому по мощи, количеству и оснащённости самыми последними моделями танков не было до самого конца войны ни у русских, ни у немцев, не говоря уже о союзниках? Суворов утверждает, что для нанесения удара, подобного тому, который в реальности нанесли танковые группы немцев, а вы как считаете?
2. В чём логика советского командования разместившего окружной госпиталь в Брестской крепости, буквально в сотнях метрах от границы, как не в расчёте на то, что граница вскоре будет отодвинута, и госпиталь будет максимально приближен к районам предполагаемых боевых действий?
3. Вот здесь я опишу собственный опыт, когда некие факты никак не состыковываются с официальной версией о начале войны. В 82ом году, читая книгу о героях-пограничниках, я прочитал, как 22 июня комендант участка на котором служил будущий герой, в условиях отсутствия какой-либо связи с отрядом, вскрыл пакет предназначенный для таких случаев и, выполняя приказ обнаруженный в пакете, сводная группа комендатуры перешла границу и захватила румынский городок на той стороне.Затем удерживала его двое суток и только потом, после получения приказа, отошла.

цитата

Вот здесь можно пояснить, в каком контексте упоминаются автострадные танки и деревянные бомбардировщики? Были они или нет, и если были, то что это доказывает или опровергает?

цитата

Ну да — Катуков или Рокоссовский воевали умением. Но тот же Жуков часто числом.

цитата Петир Бейлиш

1. Готовились к контрудару

цитата Петир Бейлиш

Нет идея о встречном бое и встречном ударе в человеческий мозг прийти не могла. И отдать заранее приказ на случай нападения перенести военные действия на територию противника не в человеческих силах. Поэтому этот вариант мы с гневом отвергаем

цитата AKZolotko

Не хочу никого обидеть, но мне начинает казаться, что не все участники дискуссии читали книги, о которых идет речь.

цитата Гвардеец

То есть тысячи танков скрытно передислоцировали в труднопроходимые леса Полесья,где, кстати,в случае пересечения мехкорпусами границы всего несколько километров до прямого шоссе на Варшаву, а обороняться от предполагаемых ударов немецких танков предоставили стрелковым дивизиям с гораздо меньшим количеством бронетехники. Ну так всё случилось в соответствии с предлагаемым вами планом, немцы, разумеется ударили в основание выступа, обойдя район дислокации основных танковых сил, и где же предполагаемый контрудар и как он мог быть нанёсен, если наши танки элементарно не смогли бы настигнуть немецкие, ведь в сторону тыла, где были немцы, выдвигаться пришлось бы по многокилометровой пересечённой местности?

цитата

Ну, на подобные "аргументы" вообще нет смысла отвечать.Окружной госпиталь должен быть в центре округа, а в случае предполагаемого нападения неприятеля тем более, а не на границе.

цитата

вы божий дар с яичницей не путайте, на Дальнем Востоке кому как не пограничникам, с их знанием местности, контактами и агентурой среди приграничного населения на той стороне, умением быстро и скрытно передвигаться, было уничтожать вражеские посты, чтобы ударные армии не отвлекались по мелочам.А на румынской границе в 1941ом какой был смысл во "встречном ударе" пограничников числом человек в сто?

цитата hellsing

Предатель (а Резун именно ПРЕДАТЕЛЬ, а не диссидент) от "ихних". Проститутка и есть проститутка.

цитата AKZolotko

Мы и среди современников не можем разобраться точно, а что уж говорить о прошлом. Нужно думать, взвешивать, решать. А вешать ярлыки — это мне не нравится.

цитата

И в свете такого поведения я бы не стал так его называть. Страны которой он предал — нет, и её развал или сохранение, на самом деле, от таких как он не зависел.

цитата Гвардеец

Про быстроходные БТ, которые переобувшись с гусениц на резину развивали скорость до 70км/ч, и о том, что западные автострады им бы очень подошли по их ходовым характеристикам, и что с расчётом на них они и строились.Я только не пойму где здесь ложь и подтасовка?

цитата be_nt_all

Время от времени — это достаточно честный анализ

цитата

В частности, весной 1943 Риббентроп настойчиво требовал от венгерского регента Хорти, чтобы тот "довел до конца" антиеврейские мероприятия в Венгрии. "Евреи должны быть истреблены или сосланы в концентрационные лагеря — другого варианта не существует", — подчеркивал Риббентроп. Касаясь вопроса о судьбе сбитых в небе Германии английских и американских летчиков, Риббентроп категорически настаивал на том, чтобы всех их линчевали на месте.

цитата Петир Бейлиш

советское руководство уж точно не планировало немецкое наступление, и не знало где располагается немецки силы прорыва. И всерьёз расчитывало, что советская оборона не будет прорвана на достаточную для серьёзной опасности глубину.

цитата Петир Бейлиш

Окружной госпиталь не должен был быть на границе даже если ты собираешься наступать. Отсюда вывод — СССР наступать не готовилось. Не так ли?

цитата Петир Бейлиш

Да тот же самый что и на Дальнем Востоке. Никто отступать до Сталинграда и почти проигрывать войну не планировал. А удар пограничников был успешен. И если бы армия не подкачала, от него был бы смысл.

цитата Петир Бейлиш

Ложь и подтасовка заключается в том, что Резун назвал эти танки оружием агрессии. Хотя ежу понятно, что по советским шоссе БТ на колёсах будет ездить тоже быстрее чем на гусеницах, хотя может не так быстро как по немецким.

цитата Гвардеец

Но если не планировало, о каком контрударе может идти речь? Так, на всякий случай, собрали огромную армаду танков, где один только Шестой МК превосходил по количеству танков все немецкие силы вторжения? Да и зачем Сталину благородно дожидаться, пока Гитлер нанесёт удар, чтобы ответить контрударом? Имея такие силы, он был бы не он, если бы не попытался ударить первым, в силу той самой идеологии, о которой вы пишите.

цитата Гвардеец

Конечно, не так.Опять же, если "советское руководство уж точно не планировало немецкое наступление", а планировало собственное наступление, очень логично заблаговременно вынести госпиталь как можно ближе к линии будущего фронта, чтобы раненые максимально быстро могли получить медпомощь.

цитата Гвардеец

Вам не кажется странным, что у Сталина всюду и всё было готово к КОНТРУДАРУ, а просто к УДАРУ, значит, готово не было?

цитата

21 июня 1941 года Сталин утвердил решение о создании фронтов: Северного, Северо-Западного, Западного, Юго-Западного и Южного. Пять фронтов вместе с тремя флотами составили Первый стратегический эшелон Красной Армии.

Центром стратегического построения был Западный фронт. После раздела Польши осенью 1939 года граница между Германией и Советским Союзом стала волнистой. «Волны» получились достаточно крутыми. В Западной Белоруссии в районе Белостока граница изгибалась крутой дугой в сторону Германии. Белостокский выступ глубоко врезался в оккупированную Германией территорию. Вот именно в этом выступе и были сосредоточены главные силы Западного фронта.

Белостокский выступ — это советский клин, глубоко вбитый в тело покоренной Гитлером Польши. На острие клина находилась сверхмощная 10-я армия Западного фронта. Армией командовал генерал-майор К.Д. Голубев. Ничего равного этой армии в то время не было ни у Гитлера, ни у Рузвельта, ни у Черчилля, ни у японского императора.

В составе 10-й армии было пять корпусов: два механизированных (6-й и 13-й), один кавалерийский (6-й) и два стрелковых (1-й и 5-й). Кроме того, в составе 10-й армии — 66-й укрепленный район, 155-я стрелковая и 9-я смешанная авиационная дивизии. Общее количество дивизий в 10-й армии: танковых — 4, моторизованных — 2, стрелковых — 6, кавалерийских — 2, авиационных — 1, укрепленный район — 1.

О мощи 10-й армии можно судить по таким деталям. В 9-й авиационной дивизии было 435 одних только истребителей. Устаревших, говорят коммунисты. Вовсе нет.

41-й истребительно-авиационный полк (иап) этой дивизии имел 100 МиГ-3 и 19 И-15бис.

124-й иап — 78 МиГ-3 и 29 И-16.

126-й иап — 68 МиГ-3 и 23 И-16.

129-й иап — 57 МиГ-3 и 61 И-16.

Командовал 9-й авиационной дивизией опытный ас, Герой Советского Союза генерал-майор авиации А.С. Черных. Геройское звание получил в Испании.

После разгрома 22 июня в ходе всей войны ни одна авиационная дивизия не имела такого количества самолетов. Редко какой авиационный корпус таким количеством мог похвалиться. Бывало, что и воздушная армия столько не имела.

Не следует сбрасывать со счета 6-й кавалерийский корпус 10-й армии. В его составе, кроме всего прочего, было 112 танков. Советская кавалерия 1941 года была не гусарского типа, а драгунского. Это не рубаки с саблями, а посаженная на лошадей пехота: двигаться — на лошадях, бой вести — в пеших боевых порядках. В отличие от пехоты кавалерия такого типа обладала огромной огневой мощью, ибо была насыщена и даже перенасыщена пулеметами и могла иметь с собой гораздо больший запас боеприпасов. По скорости передвижения в маневренной войне кавалерия резко превосходила пехоту, а по проходимости — танковые войска. В случае внезапного советского нападения кавалерия представляла собой грозную силу. Действуя вслед за массами танков, нанося удары на открытых незащищенных флангах, двигаясь по труднопроходимой местности вне дорог, в лесах, на болотистой местности, кавалерия могла пройти там, где не могли пройти танки. И сделать это она могла гораздо быстрее пехоты.

Кстати, на той стороне, в танковой группе Гудериана, была одна кавалерийская дивизия. Танков в ее составе, правда, не было, однако, действуя даже без танков, на той же местности она показала себя лучшим образом. Германское командование, изучая опыт действий своей единственной кавалерийской дивизии, пришло к заключению о недооценке роли кавалерии в современной войне и приняло решение о срочном формировании кавалерийских дивизий в Вермахте и войсках СС.

На советской стороне в составе 10-й армии находилась не дивизия, а кавалерийский корпус с танками.

Огромную силу представляли оба полностью укомплектованных стрелковых корпуса 10-й армии. Общее количество полков в 1-м стрелковом корпусе — 6 стрелковых и 6 артиллерийских. В 5-м стрелковом корпусе — 9 стрелковых и 8 артиллерийских. По существу, эти корпуса были не стрелковыми, а стрелково-артиллерийскими.

Краса и гордость 10-й армии — 6-й механизированный корпус. В его составе — 1021 танк, 229 бронеавтомобилей, в том числе 127 тяжелых пушечных БА-10, 163 миномета, 76 гаубиц калибром 122–152-мм, 24 полевых, 36 противотанковых и 36 зенитных пушек (ВИЖ. 1989. № 4 С. 25). В общем количестве танков — 114 КВ и 238 Т-34. Тяжелые пушечные бронеавтомобили БА-10 могли успешно бороться с любыми германскими танками того времени. Их пушки пробивали в лоб любой вражеский танк. Ни одного механизированного корпуса такой мощи не имел никто в мире ни в начале, ни в ходе, ни в конце Второй мировой войны.

У Гитлера для нападения на Советский Союз все бронетанковые войска были сведены в четыре танковые группы, по нескольку корпусов в каждой группе. Но ни одна из германских танковых групп не могла сравниться с 6-м механизированным корпусом 10-й армии. 352 новейших танка КВ и Т-34 в составе 6-го мехкорпуса делали его не только сильнее любой из четырех германских танковых групп, но и сильнее всех германских бронетанковых войск, вместе взятых. И даже не так: 6-й мехкорпус 10-й армии по своей мощи превосходил все танковые войска всех стран мира, вместе взятых.

Кстати сказать, в 1945 году основной ударной силой Красной Армии на Дальнем Востоке была 6-я гвардейская танковая армия. Танков в ней было меньше, чем в 6-м мехкорпусе в 1941 году, — 1019. Этого количества хватило для нанесения сокрушительного удара по японским войскам в Маньчжурии. Разгром японских войск в 1945 году — самая блистательная, самая стремительная, самая рискованная и самая красивая операция в истории военного искусства, — рывок от советской границы к океану на 1100 км за 11 дней через безводную пустыню, непроходимый (теоретически) горный хребет Большой Хинган и рисовые поля. Так вот, в 6-й гвардейской танковой армии в августе 1945 года отнюдь не все танки были новейшими. В составе этой армии было 110 «устаревших» Т-26 и 31 БТ-7.

В 1941 году 6-й мехкорпус 10-й армии мог вполне совершить нечто подобное против Германии, благо ни пустынь, ни горных хребтов, ни рисовых полей перед ним на пути к океану не было.

Возражают, что все это так, но вот 13-й механизированный корпус 10-й армии был не до конца укомплектован: в нем было «всего только» 294 танка, 34 бронеавтомобиля, 144 орудия и 148 минометов. Согласен. Но и одного 6-го мехкорпуса с его непробиваемыми КВ было достаточно для того, чтобы проломить германский фронт, перерезать пути снабжения, раздавить штабы, разорить тылы, опрокинуть аэродромы. А 13-й мехкорпус — это вспомогательная мощь. Его можно было пополнить в ходе боев. Так всегда на войне и делалось: если есть голова и скелет дивизии, корпуса или армии, то их быстро дополняют составными частями, прибывающими из тыла. За несколько дней.

цитата Петир Бейлиш

А эти советские мехкорпуса таки почти нанесли контрудар, но были уничтожены авиацией. Не добейся люфтвафе господства в воздухе в первый же день войны, не было бы никакого стремительного продвижения немцев к Минску.

цитата Гвардеец

Вот здесь в чём ложь и подтасовка? Если ни в чём, то чем подобный бронированный кулак отличается от немецкой армии вторжения? По моему только превосходящей её мощью. Петир Бейлиш по каким признакам, кроме ваших собственных идеологических взглядов, вы определяете, что цель этих формирований нанесение Контрудара, а не просто Удара?

цитата

И, кстати, чем было мотивировано преобразование военных округов во фронты?