Такие дела


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «angels_chinese» > Такие дела
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Такие дела

Статья написана 13 июня 2014 г. 12:45

Никогда не читал Мэрион Зиммер Брэдли, даже «Туманы Авалона». И теперь, видать, никогда уже не прочту. Ввиду вот этого:

раз;

два.

Англ. 18+. Если коротко: по первой ссылке цитируются судебные протоколы по делу Уолтера Брина, мужа Брэдли и отца ее детей, по делу о совращении малолетних. Подробнее см. англовики; его судили несколько раз, кажется, три, в последний раз дали 10 лет. Брэдли не просто знала о его поведении, но и «приняла [accepted] совращение 14-летнего мальчика» (это я цитирую англовики про саму Брэдли). Из протоколов ясно, что, кроме прочего, Брэдли было в общем-то все равно, когда ее сын от предыдущего брака, Дэвид, в 15 лет сказал, что отчим его не домогается, потому что он, Дэвид, для отчима староват. Брин, как видно, предпочитал мальчиков лет 10-13, и Брэдли об этом знала.

Из второй ссылки следует, что Брэдли сексуально развращала собственную малолетнюю дочь — со слов дочери, — и вообще была сдвинута на почве наркотиков, оргий и садизма. И даже если вторая ссылка может оказаться вымыслом (ибо психика людей, выросших в таких условиях, сильно страдает), первая остается. “Marion always said she’d divorce Walter if he did this again. She seems to think that he molested both [Victim X] and [Johnny Doe 4], but she was rather startled when I told her about the letter to Dr. Morin about [Johnny Doe 3]. She said that she thought Walter thought of [Johnny Doe 3] as a son” (из дневника Элизабет Уотерс, соавторши Брэдли и ее любовницы).

И собственного сына, судя по всему, она тоже того. Там вообще длинная история, и чем дальше, тем омерзительнее. Вот тут отчим одного из развращенных мальчиков приводит показания Элизабет Уотерс в суде (со ссылками) насчет того, как Брэдли тискала дочь в ванне, когда той было девять лет, как она привязывала ее к стулу и грозила вырвать зубы щипцами, как Патрик, сын Брэдли, сказал Уотерс, что мать его развратила:

Moira also told Lisa that her mother had groped her breasts in the shower when Moira was 9. When Lisa asked Marion about it, Marion never denied it, merely made some bizarre comment that girls that age didn't have erogenous zones.

Moira also told Lisa that Marion had tied her to a chair and threatened to pull out all her teeth with a pair of pliers. Marion admitted doing it as a way to punish Moira.

Marion's son Patrick told Lisa that Marion had molested him. Lisa did nothing to check into this.

«А на *** такие книжки, — бормочет под нос себе» (с)





1450
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 12:50
Вообще-то, когда «всплывают» такие дела через 15 лет после смерти,, то всегда возникают некие вопросы. Читать — не читать — это личный выбор каждого, но если ограничивать чтение, слушание музыки или употребление товаров только теми, кто абсолютно, ну просто «стопроцентно лунный мальчик» (или девочка), то, боюсь, выбор будет невелик.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 12:53
Никто и не призывает ограничивать. Просто согласитесь, после такой новости немного не по себе становится. И читать в принципе, охота пропадает
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:09
Сейчас очень много новостей, от которых пропадает охота читать, но не все из них являются правдой, так же? Мне странно, как давно после смерти Брэдли это все всплыло, кроме того. В семейной терапии, кстати, довольно часты ситуации, когда дети наговаривают на родителей, а потом оказывается, что все не так. Мы же не знаем, почему именно сейчас это вдруг стало актуально. Вон у меня один раз студент от моего имени зарегистрировался на нескольких сайтах и вел с другими студентами и студентками переписку, назначал свидания и т.п. Потом года через два пришел извиняться, сказал, что сам не знает, что на него нашло. Здесь тоже может быть что-то такое.
А сам роман весьма неплох. И теперь, полагаю, что интерес к нему только станет выше. Может быть, этого и добивались?


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:05
Просто поверьте: всё это враньё от первого до последнего слова. Я читал развернутые отклики членов нф-сообщества на эти «процессы», которые ничем не отличаются от процессов над ведьмами в 15-м веке. Здесь прежде всего материальные интересы специально обученных юристов и экспертов-психологов, которые оболванивают «пострадавших» (зомбируют практически) и учат, что говорить на суде.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:36
Я читал протоколы с показаниями, увы, поэтому просто поверить в такую туфту у меня не получится.


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:15
Даже если это правда, то имеют ли такие истории отношение к тому, что Туманы Авалона одна из лучших артуриан? Как по мне — нет.8-)8-)
А читать или нет — определяйте сами.


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:17

цитата angels_chinese

но и «приняла [accepted] совращение 14-летнего мальчика» (это я цитирую англовики про саму Брэдли)


Вот статья, на которую ссылается англовики. Не знаю, тон там как бы такой желтой прессы. В подобных материалах всё-таки стараются указывать больше живых свидетелей и давать проверяемые ссылки на источники.

Первая статья, на которую ссылается Вики, -- доступна только за деньги.

В общем, я в недоумении...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:37
Володя, посмотри на жежешные постинги, на которые идет ссылка, — там письмо собственно дочери. И я добавил ссылку на сайт отчима с протоколами судебного заседания. Там все очень, очень плохо.

Это не журналисты делают. Это всплыло, потому что автор постов в ЖЖ отреагировала на статью про Брэдли на сайте «Тора». Там история вся описана, собственно.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:53
Стоп, Коля, мы же не просто погулять вышли, а журналистское образование получили, нет?

Вот единственный сайт, на котором я нашел тексты-исходники, обвиняющие Брэдли. Там же, кстати, приведено письмо в ее защиту, от ее соавторши и, как я понимаю, человека, нынче занимающегося ее наследием.

Сайт создан родителями мальчика. Судя по всему, история действительно отвратительная -- и кто-то из сторон лжет (а может, не договаривают и обе стороны, каждая по-своему).

Но мне странно, что ты сразу принял на веру одну из позиций. Ссылки на википедию ведут к статьям, одну я прочесть не могу, вторая опубликована на ресурсе, который, мягко говоря, далек от академического. (Если что: я ничего против гомосексуалистов (в отличие от педофилов) не имею). Протоколы допросов -- не фотокопии, а обычный текст, выложенный в сети. Утверждение о том, что Элизабет Уотерс была любовницей Брэдли, я нашел только в одном месте -- всё на том же обвинительном сайте.

Вину Уолтера Брина я не оспариваю. Мне не очень понятно, отчего ты сразу всё для себя решил насчет Брэдли. Посты в ЖЖ? %-\ Я вот в данном случае считаю, что не хватает достоверной информации, чтобы разбрасываться такими обвинениями в отношении Брэдли.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:55
а зачем вообще, имея маленьких детей, выходить замуж за педофила-гомосексуалиста?
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 14:00
Вопрос к журнализдам, которые создают сенсацию на пустом месте.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 14:07
Так а чего «стоп»-то? Из судебных протоколов однозначно следует, что Брэдли знала, что Брин развращает детей, и его покрывала — и развелась с ним далеко не сразу, и после ничего не предпринимала, пока выросший мальчик не подал в суд. Остальное — это (а) письма дочери Брэдли; (б) показания Элизабет Уотерс в суде, которые то, что в этих письмах говорится, косвенно подтверждают (см. ссылки в ответе отчима Элизабет).

Мы, кстати, не имеем никакого журналистского образования (слава Небу). Я все знаю про презумпцию невиновности, но показания самой Брэдли и Уотерс под присягой никто не отменял. Даже если только они правда — этого мне и как журналисту, и как человеку вполне достаточно.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 14:18

цитата angels_chinese

Из судебных протоколов однозначно следует

цитата angels_chinese

показания Элизабет Уотерс в суде, которые то, что в этих письмах говорится, косвенно подтверждают


И всё это -- только на сайте отчима. Отчего там нет ни одной фотокопии, хотя бы страницы-двух из этих протоколов?

Для меня пока ясно одно: история очень скверная, однозначно. Но пока у меня она вызывает до фига вопросов.

С одной стороны -- да, если Брэдли знала о пристрастиях будущего супруга (а там, судя по комменту к перепосту из ЖЖ, был скандал, прогремевший на весь фэндом), -- зачем выходила замуж? С другой стороны -- если эти судебные протоколы не фейк, отчего не привлекли к суду Брэдли? Отчего в прессе _того времени_ не было упоминания о скандале именно с участием Брэдли (она-то в те времена была персоной более известной, чем ее уже к тому времени бывший супруг)?

Когда читаешь сами протоколы, возникает только чувство омерзения и возмущения. Но как только пытаешься мыслить критически, появляются вопросы. И ответов на них я пока не нашел.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:05
https://en.wikipedia.o...
Все, что нужно знать.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:39
У вас идея-фикс просто :-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:44
Или у вас.
Пусть народ решит.:-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:59
Ну да, я же каждую неделю печатаю что-то такое про фантастов.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:38
На сайте отчима, но Уотерс нигде ничего не опровергла. Она написала письмо, на которое отчим подробно отвечает по ссылке. Если бы он где-то подтасовал протоколы, Уотерс на ушах стояла бы.

Брэдли привлекали — в качестве свидетеля. Есть протоколы с ее ответами на вопросы суда. Почему не привлекли в качестве обвиняемой — не знаю; мальчик, кажется, на нее подал в суд тоже, и в какой-то момент Уотерс и Брэдли подали иски друг на друга (!), но потом взаимно их аннулировали — эта история тоже у отчима есть. Обращу также твое внимание на то, что все это выложено уже лет десять как (как я понял). И никто ничего не опроверг.

А почему она вышла за него замуж — ну мало ли. Может, любила. Они были два хиппаря, как я понял; она лесбиянка, он педофил — поженились, родили двоих детей, а потом все пошло по-старому.

Насчет прессы того времени — а почему ты думаешь, что не было статей? Потому что скандал остался неизвестен? Мало ли что затухает в истории с потрясающей быстротой.

Тут довольно простые ответы, по-моему. Всегда надо держать в уме, что дети могут врать, но, знаешь, косвенные улики — в том числе умолчания — грузны очень :(((
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:45
ЧСХ, на англовики ничего про лесбиянство Брэдли нет
http://en.wikipedia.or...
хотя они, там, тщательно всех гомосексуалистов записывают
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 18:01
Ну как нет: During the 1950s she was introduced to the cultural and campaigning lesbian group the Daughters of Bilitis. Что Элизабет была ее партнером много лет — это в протоколах есть.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 18:02
блиннн 8-]
а в тегах нету
и в обсуждении уже срачик разгорается
и страничку закрыли от правки нереганных юзеров
shit hits the fan похоже
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 18:07
Во всё тех же протоколах на сайте отчима. А где-нибудь еще?
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 19:43
Она не отрицает, видишь ли. Нет ни единого основания полагать, что это подделка.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 00:16
Ты уверен, что она не отрицает? Ты изучил все ее высказывания на эту тему -- вне сайта отчима?

Повторю: на мой взгляд, информации мало, найденных тобой (и мной) в Сети (!) свидетельств обвинения Брэдли недостаточно, чтобы делать такие выводы.

Она не отрицает? Но ведь и они, насколько я понимаю из ее же слов, процитированных отчимом, дело проиграли, нет? И даже обещали (написали?) письменное извинение. А заново подняли тему после смерти Брэдли, когда та уже не могла защищаться.

Я всё-таки заканчивал Институт журналистики при КНУ, меня учили осторожнее обращаться с обвинениями. Отсюда все мои вопросы. Разумеется, если читать все выложенные на сайте отчима протоколы с уверенностью, что отчим их скопировал один в один и что он не лжет -- тогда двух мнений быть не может.

Но, в конце концов, это твой пост и твое решение, как подавать найденную тобой информацию. Замолкаю.
 


Ссылка на сообщение18 июня 2014 г. 23:08
Не думал, что я буду возвращаться к этому всему, но случайно нашел подтверждение тому, что Брэдли была лесбиянкой, — на неожиданном сайте:

http://moorishorthodox...

Там про хиротонию (!) супругов в 1980 году. Такие дела.
 


Ссылка на сообщение18 июня 2014 г. 23:17
Э-э-э... И что? Я сомневался (и сомневаюсь), была ли она любовницей Брэдли, -- по той причине, что тогда у последней как бы появляется дополнительный мотив защищать Брэдли. А быть лесбиянкой, насколько я понимаю, -- само со себе не преступление.
 


Ссылка на сообщение18 июня 2014 г. 23:19
А, ты про Уотерс. Сорри, мне казалось, ты сомневался в самом факте того, что она лесби :) Уотерс, вообще говоря, достаточно одной мотивации защищать Брэдли — она имеет доход с ее наследия.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:50
Мы сейчас видим некую часть айсберга: старый сайт, комменты на удаленный пост «Тора», пост в ЖЖ и статью в Вики. Я думаю, что в Вики было бы больше ссылок на соотв.статьи/документы тех лет, но их отчего-то нет.

То есть, повторю, лично мне просто не хватает достоверной инфы, чтобы делать выводы о роли Брэдли в данном случае. Ты считаешь, что тебе данной инфы достаточно.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 18:01
Угу. Потому что качество инфы таково. Это кажется, что легко соорудить большую ложь, на деле все сложнее и проще одновременно.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 18:09
Я за последние полгода насмотрелся на то, как сооружают ложь самых разных калибров, из самых разных побуждений. И поэтому с обвинениями подобного рода, не имея на руках четко подтвержденных фактов, поостерегся бы. Или формулировал бы пост на данную тему чуть осторожнее.

Но тебе решать.


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:23
Ага, а вот статьи Роберта Ротона на том ресурсе. Например, с заголовком «Славные деньки секса в туалете».

Сам ресурс посвящен гомосексуализму. Может, журналист раскопал старое дело и решил его «освежить», делая ставку на имя Брэдли?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:42
Слушай, Брина осудили трижды (!). Сколько там еще недоказанного — бог весть. Гомосексуализм тут совершенно ни при чем.


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:23
Хочу признаться. Меня Брэдли тоже домогалась. Или я её. Давно было. Не помню уже деталей.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:31
конечно давно. тебе когда 15 стукнуло? давненько. а уже тогда ты был для Брэдли староват! :-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:32
Я и тогда выглядел моложе своих лет!
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:33
значит, точно домогалась! а потом огорчалась, что так лоханулась :-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:35
Ага. Несчастливая любов во всей своей красе)
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:37
зато это подвигло ее на написание книги. так сказать, сублимация. итого, тебе мы обязаны классикой фэнтези
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:38
Я не против того, чтобы меня отблагодарили ящиком водки) И запасной печенью)
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:40
обращайся к юристам семейной пары и потребуй часть прибыли за книгу ;-)
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 14:06
Не охота быть в очереди под номером 768657


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:33
Мда, просто кошмар. И это одна из любимейших авторов..:-(

цитата vadya77

возникают некие вопросы.

Дыма без огня не бывает, если что-то и преувеличено, что-то надумано, то и 10% от озвученного хватает, чтобы взяз в руки книгу призадуматься.
Хотя в книгах нет абсолютно ничего, что могло бы ассоциироваться с происходящим в семье автора в реальности.
Очень печальные известия...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:36

цитата Гвардеец

Дыма без огня не бывает

Бывает.
http://skepdic.ru/vosstanovlenie-...
Детей Брэдли подвергли именно такой обработке.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 13:36
Ага) Наверняка так думают про всех обвиняемых.


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:03
Вы не поверите, но Лоуренс Даррелл любил животных куда сильнее Джеральда...

А вообще тут все достаточно просто. Ответный удар в многоходовом сраче «феминистки против Резника, Молзберга и примкнувших к ним классиков».

Брэдли, Резник, Силверберг, Молзберг и еще кое-кто в 1960-1970-х целую писательскую бригаду организовали. В особо удачные месяцы им удавалось поставлять на рынок до полусотни книжек.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:06
:-(
какие ваши доказательства?
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:08
Будет настроение, переведу эссе Резника по теме и выложу у себя на сайтике. Сейчас времени нет.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:09
хоть на инглише ссылку дайте
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:12
Насчет великого наступления феминисток на SFWA подборка ссылок по линку выше. Насчет совместного с Брэдли и компанией пейсательского конвейера см. тут.

Суть не в этом. Суть в том, что все, кто гонит бочку на Брэдли, Резника, Молзберга и компанию, пишет не просто плохую, а очень плохую фантастику и фэнтези. Nuff said.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:19
простите, я не про феменисток спрашивал, это вы потом свой каммент поправили
я про Лоуренса Даррелла
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:21
шалун :-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:17
Но давайте будем последовательны в работе с теорией заговора, бгг.

Все, ушел. Неохота влезать в дискуссию. Починили бы лучше поиск по базе.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:40
Теория заговора такая заговора, ых.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 17:47
Вброс такой вброс:-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 18:02
*глядя на количество кое-чьих комментов* Выброс такой выброс :-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 18:19
Мы такие) Нас мало не бывает)
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 21:49
Мы, Дарксид Второй? :-))):-))):-)))
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 21:54
Чо второй сразу? Первый! :-)))


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 21:47

цитата angels_chinese

И собственного сына, судя по всему, она тоже того.

И Цветаева тоже — есть такое мнение.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 22:37
Ну вот сексуальной подоплёки там не было никакой.
 


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 23:58

цитата Грешник

сексуальной подоплёки там не было никакой

Нет — я как раз об ей родимой — т.е. сексуальной.
И самоубилася она — именно именно из-за этого.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 00:07
Недоказуемо.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 00:38
Эт'' понятно.
Просто читал я когда-то — ещё в конце 90-х — сборник Бориса Парамонова — и там была статья об этом.
Вот посмотрел — он есть в сети — цитата:

цитата

Он не видел Цветаеву матерью. Она и не была ему матерью.</p>
<p>Вместо матери была — «мачеха»: Федра.</p>
<p>Реакция Георгия на мать была типичной реакцией ребенка, подвергаемого сексуальной эксплуатации, инцесту.</p>
— <p>
Нужно ли это доказывать? Это нужно
<emphasis>увидеть.</empha sis>
«Герменевтически» узреть. Увидев, в доказательствах больше не нуждаешься. Это настолько в стиле Цветаевой, всей ее бунтарской, не считающейся с условностями и законами сути, настолько соразмерно ее «безмерности», настолько выдержано в масштабах мифа, что, поняв эту о ней истину, повышаешь, а не понижаешь градус отношения к ней. Подлинный модус этого отношения —
<emphasis>благоговейный ужас.</emphasis>
Да, это действительно крупно. Это — жизнь в мифе, это миф. И — это очень похоже на ее стихи.


Что недоказуемо — понятно, ну так я ж же ж и написал:

цитата ЯэтоЯ

есть такое мнение.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 02:05
Боже, какая ахинея. Есть известная работа одного польского культуролога, который герменевтически узрел совершённое достоевским изнасилование малолетней. Количество людей, герменевтически узревших педофилию Набокова вообще не поддаётся учёту. Это не мнение, это — галлюцинация, извините. Несерьёзно.

В случае с Цветаевой-то общеизвестная вещь, доказанная по дневникам, документально — это голодная смерть её дочери в детдоме, куда та была отдана матерью «чтоб не мешалась» (в чём нет никакой сексуальной подоплёки). Я-то думал, что обсуждаю эту известную вещь, а не ясновидение.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 09:48
Что касается Достоевского, он сам — не герменевтически, а устно — рассказывал эту историю Тургеневу. И не только Тургеневу. Другое дело, что есть мнение, что все это — сюжеты и детские травмы.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 14:30
История известная, но, сколь я знаю, считается мифом практически всеми специалистами, единогласно.
Но дискутировать не буду, т.к. сам не специалист. В любом случае, это всё равно более веский довод, чем ясновидение, герменевтическое зрение и т.д, поскольку имеет хоть какой-то источник, доказательную базу (пусть и КРАЙНЕ ненадёжную, всё из третьих рук).
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 14:49
Да, само собой. С Цветаевой это все голые измышлизмы. С Достоевским — нет, увы.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 14:53

цитата

С Достоевским — нет, увы.

Практически всё научное сообщество придерживается строго противопожного мнения. Я совершенно не знаю вопроса, но видя как вы падки на тиражирование подобных обвинений мне «академическая» версия кажется более весомой. Просто потому что, самостоятельно не имея доводов и знакомства с материалом, ему (научному сообществу) я верю гораздо больше, чем вам. Не в том смысле, что вы сознательно лжёте и порочите чью-то память, а в том смысле, что у вас очень ненадёжные источники в обоих случаях — и с Брэдли и с Д.

В случае с Достоевским имеются два источника — Тургенев и Ковалевская. В воспоминаниях Ковалевской, цитируемых в вашем ЖЖ, нет НИ СЛОВА о том, что Достоевский совершил хоть какое-то престулпение. Он рассказывает о литературном персонаже в светском кругу, о задумке книги. И ничего более. Он ведь действительно выводил персонажей-педофилов. И персонажей убийц. И персонажей-неврастеников. И многих из них он, бывало, наделял своими чертами — что не доказывает вообще ничего. В случае с Тургеневым речь действительно идёт о Достоевском, но эти двое были лютыми врагами и политическими антагонистами, к тому же Достоевский крайне злобно шаржировал Тургенева в «Бесах», осмеивая напоказ детали его биографии. В следствие этого Тургенева никак нельзя назвать объективным беспристрастным свидетелем.
Доказательства зыбкие. Крайне.
Голыми измышлизмами это, конечно, не назовёшь, но голой правдой — тоже.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 15:22
Э. Вы очень, очень сильно передергиваете тут. Посмотрите внимательно — я нигде не говорил, что считаю, что Достоевский и вправду равен Свидригайлову в этом преступлении. Более того, если вы прочли пост про Ковалевскую, там прямо сказано, что я склоняюсь скорее к «литературному варианту». Вам я сказал лишь, что в случае с Достоевским основания — есть. Суждений я не выносил в принципе.

Академическое сообщество, вообще говоря, предпочтет светлый образ писателя не замарывать, и это касается любого писателя. Они с него кормятся и часто в него влюблены. Так что, увы, не показатель это.

В случае с Брэдли все куда хуже — показания под присягой никто не опровергал, да и дочери врать незачем, вообще говоря.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 19:18
Что показала Брэдли на суде, неизвестно. Дочери прополоскали мозги.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 19:34
Протоколы с показаниями Брэдли почитайте. Прочее — бездоказательно. Вам так хочется; ваше право.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 19:37
Нет никаких протоколов. Стивен Голдин — общепризнанный клеветник и козел.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 20:22
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 20:30
Хотите верьте, хотите нет, но Стивен Голдин абсолютно нерукопожатный человек в американском нф сообществе. И именно из-за той роли, которую он сыграл в жизни супругов Брэдли и Брина.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 20:50
Я бы скорее подумал о том, какую роль супруги Брэдли и Брин сыграли в жизни хотя бы скольки-то детей мужского пола.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 21:14
Не надо торопиться думать, надо прежде выяснить факты. Фактов нет.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 21:17
Ну да, судебные протоколы вам не факты
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 21:18
Еще раз: Голдин высосал их из своего пальца, вот и все. Он существо именно такого типа.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 21:57
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 21:12

цитата

Э. Вы очень, очень сильно передергиваете тут. Посмотрите внимательно — я нигде не говорил, что считаю, что Достоевский и вправду равен Свидригайлову в этом преступлении.

Мне сложно было интерпретировать вашу фразу иначе, т.к...

цитата

Что касается Достоевского, он сам — не герменевтически, а устно — рассказывал эту историю Тургеневу. И не только Тургеневу.

... не только Тургеневу ( Ковалевской), он, как оказалось, рассказывал не эту историю, а совсем другую. А рассказывал ли он что-то Тургеневу — вообще весьма сомнительно, т.к. кроме Тургенева её никто не слышал, а у того был к Достоевскому личный счёт с астрономическим числом нулей.
Да, это не голые измышлизмы — как у Парамонова (потому я их и не отбрасываю сходу) Это просто крайне недостеверная гипотеза. Хотя именно гипотеза, а не галлюцинация, безусловно.

цитата

там прямо сказано, что я склоняюсь скорее к «литературному варианту».

Я не это имел в виду. Вы там пишете о признании Достоевского как о факте, на основе которого уже строится гипотеза — был Достоевский равен Свидригайлову (и Ставрогину), не был...

цитата

вообще, мне тоже кажется, что знаменитое и кошмарное «признание» Достоевского Тургеневу — это сюжет в голове Федора Михайловича

... тогда как это признание — легендарно, оно само ещё не факт, а только гипотеза. Куда более вероятно, что это был грязнейший приём, примеённый против Достоевского в литературной склоке, в которых Фёдор Михайлович участвовать вовсе не чуждался.

цитата

Академическое сообщество, вообще говоря, предпочтет светлый образ писателя не замарывать, и это касается любого писателя. Они с него кормятся и часто в него влюблены.

Это вовсе не так. Зачастую это вообще с точностью до наоборот. Одно дело восторженные учительницы литературы в младших и страших классах, совсем другое — научная работа. Не стоит их интерферировать.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 14:44

цитата Грешник

Это не мнение, это — галлюцинация, извините. Несерьёзно.

Ну а мне история понравилася.

цитата

Люблю безобразия.
Свирид Петрович Голохвастов.

Я даже лимерик об этом написал.
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 14:50
Там по-моему нет истории. Можно спорить о Брэдли — имеются показания и свидетельские протоколы, другой вопрос — степень их достоверности. Можно спорить даже о Достоевском, там всё куда более зыбко и гадательно, однако тоже есть хоть какая-то основа для предположений. Но с «я так вижу, что Цветаева баловалась педофилией потому что...ну...я так вижу» — спорить невозможно. Используя такую методологию можно доказать что угодно о ком угодно, можно сказать, что педофилий грешу я, или с детишками грешите вы. Нас, в данном случае, спасает только в разы меньшая известность.


Ссылка на сообщение13 июня 2014 г. 22:38

цитата

Никогда не читал Мэрион Зиммер Брэдли, даже «Туманы Авалона». И теперь, видать, никогда уже не прочту. Ввиду вот этого:

А с чего это? Цветаева вон тоже отличалась, что теперь, её тоже не читать.
Они ж книги не кровью своих умученных детишек писали, эти барышни.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение14 июня 2014 г. 17:10

цитата Грешник

Цветаева вон тоже отличалась, что теперь, её тоже не читать.

вот, кстати, ни единого ейного творения не читал, помимо задаваемых в школе.
Страницы: 12

⇑ Наверх